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09/07/2016

La peur au ventre

Nouveau dialogue de sourds chez Fikmonskov, cette fois-ci à propos du droit à l'IVG. Je ne m'attarderais pas sur le personnage, dont les manières parlent d'elles-mêmes : affirmations péremptoires, insultes et au final censure de tout importun ne partageant pas son intime conviction (nota bene : initialement Fikmonskov avait bloqué ma dernière réponse et la voilà qui réapparaît tout soudain ce samedi matin, sans doute suite à la découverte du présent billet...). C'est d'ailleurs bien là que le bât blesse : comme souvent, Fikmonskov n'a rien pour étayer sa position, se contentant d'user et d'abuser d'une poignée de sophismes pour donner l'illusion d'un raisonnement. Comme il est beaucoup plus facile de dire des sottises que de les dénoncer et qu'en outre mon temps est limité, je m'arrêterais sur les passages de son article les plus révélateurs à mon sens.

"Pro-avortement" Ce terme occulte d'emblée le véritable enjeu du débat, qui est celui du droit des femmes de recourir à l'IVG. Personne n'est "pour l'avortement", en revanche, nous sommes nombreux à estimer que les femmes doivent avoir le droit d'interrompre une grossesse qu'elles ne désirent pas, qui plus est dans des conditions sanitaires dignes de ce nom.

"Un être vivant à ADN humain ne peut être autre chose qu’un être humain" Ici, Fikmonskov commet un abus de langage, en confondant adjectif et substantif : que l'embryon soit vivant et humain n'implique pas qu'il soit un être vivant et a fortiori un être humain : d'un point de vue scientifique, il ne remplit tout simplement pas les conditions pour être désigné comme tel (essentiellement parce qu'il est en stricte et vitale dépendance fonctionnelle vis-à-vis du corps de la mère). Fikmonskov le sait d'ailleurs parfaitement puisqu'il distingue, pour appuyer sa pseudo-démonstration, l'œuf d'un fœtus de 4 semaines : mais si le second est "bien loin" du premier, est-il bien raisonnable de désigner les deux par le même terme ?

"Le cœur de l'enfant bat". Là, on a très clairement une tentative de susciter la pitié et/ou de culpabiliser le lecteur par l'usage du terme "enfant" au lieu de celui d'"embryon". Quant au "cœur", il s'agit en fait d'une ébauche de cœur, qui bat dans une ébauche de corps, le tout mesurant à peine 5 mm.

"Civilement, un enfant acquiert des droits au moment où il inspire pour la première fois. Sur le plan scientifique, rien ne peut expliquer que ce qui n’était pas un enfant le devienne d’un seul coup, du fait qu’il a respiré." Fikmonskov mêle deux registres différents : le scientifique et le juridique, avec en bonus un magnifique sophisme de l'homme de paille. En effet, aucun partisan du droit à l'IVG ne défend l'idée qu'on a "d'un seul coup" un enfant à la naissance, au contraire, ce sont les opposants au droit à l'IVG qui escamotent complètement le processus de gestation en établissant une relation d'identité entre un embryon et un nouveau-né. Quant au droit, Fikmonskov ne veut pas entendre qu'il s'agit d'une convention qui a largement varié à travers le temps et l'espace. Y compris au sein de l'Eglise, qui a tout de même, pendant près de huit siècles, admis l'avortement jusqu'à 80 jours après la conception sur la base d'une distinction entre fœtus animé et fœtus inanimé...

"La loi française considérait jusqu’en juin 2001 que provoquer la mort d’un enfant à naître était un cas d’homicide involontaire : « pour n’avoir pas respiré, l’enfant n’en a pas moins vécu de la vie intra-utérine ; sa mort même est la preuve de son existence antérieure » (Arrêt de Douai, 1882)". Voilà encore un de ces fantastiques raccourcis dont se sert Fikmonskov pour emporter la conviction : il "oublie" en effet de préciser que "la loi française" s'appuie sur un critère scientifique pour juger de l'homicide involontaire : le seuil de viabilité du fœtus, fixé par l'OMS à... 22 semaines d'aménorrhée (5 mois de grossesse).

"Moins d’un viol sur 100 aboutit à une grossesse" D'où Fikmonskov sort-il ce chiffre ? Mystère. Les rares études sur le sujet – dont je tiens bien volontiers les références à sa disposition – font plutôt mention d'un chiffre de 5% et précisent qu'il est probablement sous-estimé, les agressions sexuelles n'étant pas toujours, loin de là, déclarées à la police.

"Et on ne peut pas répondre à un traumatisme terrible (celui du viol) par un autre traumatisme, celui de l’avortement." Que le viol constitue un traumatisme terrible pour une femme paraît évident, en revanche, qu'une IVG soit nécessairement traumatisante ne va pas de soi. Là encore, Fikmonskov affirme sans rien démontrer, reprenant à son compte la rhétorique catholique de "la blessure insurmontable" (intitulé d'une sympathique petite fiche "Croire" à destination du bon chrétien et de la brebis égarée) et se contentant d'une anecdote à propos d'une féministe repentie pour étayer sa thèse... Faute d'étude systématique, il est impossible d'affirmer quoi que ce soit quant au caractère traumatisant d'une IVG. Il semble néanmoins raisonnable de penser que cela dépend de la sensibilité de chaque femme et du contexte (économique, familial...) dans lequel l'IVG est réalisée. Au passage, une IVG est vraisemblablement mieux vécue lorsqu'un certain miroir social ne renvoie pas à la femme concernée l'image d'une criminelle (on appréciera à ce titre le petit échange entre une femme venant témoigner de son expérience de l'IVG, Fikmonskov et un autre intervenant, tout l'arsenal des militants contre le droit à l'IVG s'y trouve condensé : tentative d'intimidation, de culpabilisation et pour finir, censure ; bref, il est difficile de tomber plus bas dans l'ignominie)... On peut aussi légitimement se demander si l'IVG est si traumatisante que ça si, comme d'aucuns le déplorent, elle se "banalise".

"Et de toute façon, aucune vie n’est écrite d’avance : un enfant peut naître dans un environnement terrible, et être plus heureux que celui qui semblait né pour avoir une vie paisible." Oui, effectivement, c'est possible, il y a toujours des exceptions. Mais pour citer Fikmonskov lui-même : "on ne base pas une argumentation, et à plus forte raison une loi, sur des cas particuliers". Or il est assez facile de montrer, études à l'appui, que même si "personne n'est complètement déterminé", le milieu dans lequel évolue un individu a une importance significative quant à son avenir : par exemple, un enfant né dans un milieu défavorisé a une probabilité beaucoup plus grande de se tourner vers la petite et grande délinquance.

"Quand on pense que quelque chose est mauvais, peu importe que ça puisse être fait ailleurs : on se doit de l’interdire à ceux qui dépendent de nous. C’est ce que doivent faire – et font – des parents. C’est ce que devraient faire des politiques." Fikmonskov n'en est pas à une contradiction près, puisque sur tout un autre sujet, celui de la prostitution, qu'il considère pourtant comme un mal, il ne se prononce pas en faveur de l'interdiction : allez comprendre. De plus, défendre une forme de gouvernement où les politiques devraient se comporter comme de "bons" parents, implique chez eux une sorte de supériorité morale leur permettant de savoir ce qui est "mauvais". Mais qui ou quoi leur conférerait cette supériorité morale ? Et l'on en revient à cette "vérité" dont Fikmonskov se prévaut sans jamais, bien sûr, la démontrer. Entendons-nous bien : Fikmonskov a tout à fait le droit de croire ce qu'il veut. Mais il n'a pas le droit, dans une société ouverte (Popper), d'imposer ce qu'il croit à ses concitoyens. 

Commentaires

"d'un point de vue scientifique, il ne remplit tout simplement pas les conditions pour être désigné comme tel (essentiellement parce qu'il est en stricte et vitale dépendance fonctionnelle vis-à-vis du corps de la mère)"

Il me semble que vous vous donnez à bon compte une caution scientifique. Bien des médecins pensent le contraire et un certain prix nobel de médecine, le professeur Lejeune, pour ne pas le nommer, s'est battu une bonne partie de sa vie pour démontrer au contraire que nous avons bien affaire à un être humain dès la conception...

Du reste, on ne voit pas très bien pourquoi la stricte et vitale dépendance fonctionnelle vis-à-vis du corps de la mère lui enlèverait automatiquement le statut d'être humain...

Écrit par : sopotec | 04/08/2016

@sopotec

Bonjour et bienvenue sur mon blog.

"""""Il me semble que vous vous donnez à bon compte une caution scientifique. Bien des médecins pensent le contraire et un certain prix nobel de médecine, le professeur Lejeune, pour ne pas le nommer, s'est battu une bonne partie de sa vie pour démontrer au contraire que nous avons bien affaire à un être humain dès la conception..."""""

>> Il me semble que de nous deux, la personne qui tente de se donner une caution scientifique, c’est vous, en présentant un magnifique argument d’autorité. Il importe peu en effet que le professeur Lejeune – qui au passage n’a jamais été prix Nobel – ou mon voisin de palier formule une proposition se voulant scientifique ; ce qui importe, c’est que cette proposition soit corroborée par des éléments rationnels et/ou empiriques. Or je n’en vois aucun dans votre commentaire. Faisant le travail à votre place, j’ai fait quelques recherches sur ce fameux professeur Lejeune et n’ai trouvé pour seul "argument" que l’idée que puisqu’on a affaire à un matériel génétique humain dès la fécondation, alors on a affaire à un être humain. J’ai déjà répondu à cela dans mon billet : le caractère humain et vivant de l'embryon n’est pas en cause, en vertu du phénomène de continuité biologique. Ce qui est en cause, c’est ce saut logique réalisé par les croyants (vous n’avez d'ailleurs pas précisé que le professeur Lejeune était un catholique engagé, membre de l’Opus Dei et que c'est à ce titre qu'il a mené un combat farouche contre le droit à l'avortement, ce qui l'a conduit à sa mise au ban de la communauté scientifique : un oubli de votre part, sans doute) entre le constat empirique d’une matière vivante et humaine et la conclusion métaphysique de la présence d’un être humain, au mépris de la réalité du processus de gestation, qui consiste justement en une individuation progressive.

"""""Du reste, on ne voit pas très bien pourquoi la stricte et vitale dépendance fonctionnelle vis-à-vis du corps de la mère lui enlèverait automatiquement le statut d'être humain..."""""

>> Tout simplement parce qu’avant même de pouvoir parler d’être humain, il faudrait d’abord pouvoir parler d’être vivant. Or d’un point de vue scientifique, il faut, pour pouvoir parler d’être vivant, que certaines conditions soient réunies, notamment l’unité et l’autonomie fonctionnelles, propriétés dont ne jouit pas l’embryon ni même, jusqu’à un stade avancé, le fœtus.

Écrit par : Agg | 07/08/2016

Effectivement, j'ai été un peu vite, le professeur Lejeune n'a pas reçu le prix Nobel de médecine. Il a en revanche reçu ces distinctions :

Membre de la Royal Society of Medicine (London) (1964)
Membre ue l'American Academy of Arts and Sciences (Boston) (1968)
Membre de l'Académie Pontificale des Sciences (Rome) (1974)
Membre de l'Académie Royale des Sciences de Suède (Stockholm) (1978)
Membre de l'Académie Nationale de Médecine (Buenos Aires) (1981)
Membre de l'Académie des Sciences Morales et Politiques (Paris) (1981)
Membre de l'Accademia Nazionale dei Lincei (Rome)(1982)
Membre de l'Académie Nationale de Médecine (Paris) (1983)
Membre de l'Académie de Cordoba (1986)
Médaille de l'Université de Liège (1957)
Prix Jean Toy; Académie des Sciences de Paris
Médaille d'Argent de la Recherche Scientifique (1961).
Prix Essec (Paris) (1961)
Prix Kennedy (Washington) (1962)
Prix Cognacq-Jay, académie des Sciences de Paris (1963)
Diplôme Znanie (Moscou) (1968)
The William Allen Memorial Award (San Francisco) (1969)
Grand Prix Scientifique de la Ville de Paris (1971)
Prix Antonio Feltrinel1i, Accademia Nazionale dei lincei (Rome) (1984)
Prix A.R.C. Reno (USA) (1985)
Docteur Honoris Causa de l'Université de Dusseldorf (1973)
Docteur Honoris Causa de l'Université de Navarre (1974)
Docteur Honoris Causa de l'Université de Buenos Aires (1981)
Docteur Honoris Causa de l'Université de Puebla (1986)
Professeur Honoraire de l'Université de Santiago du Chili (1981)
Officier de l'Ordre National du Mérite (1964)
Chevalier des Palmes Académiques (1976)
Prix du Cancer Leopold Griffuel (1993)


Comme "mise au ban de la communauté scientifique" (selon vos propres termes), on fait mieux...
Et non, effectivement, je n'ai pas précisé que Jérôme Lejeune était catholique engagé, car lui-même ne s'en est jamais caché et cela figure dans n'importe quel bio accessible sur le net. Même si vous avez fait le travail "à ma place", je suppose que cela n'a pas du vous faire perdre trop de temps...

Au demeurant, je l'ai mentionné uniquement pour contrer votre propre argument d'autorité : "d'un point de vue scientifique, il ne remplit tout simplement pas les conditions pour être désigné comme tel" en vous démontrant que d'autres scientifiques n'étaient ou ne sont pas d'accord sur ce point.

Au final, vous me ressortez le même argument d'autorité :
"Or d’un point de vue scientifique, il faut, pour pouvoir parler d’être vivant, que certaines conditions soient réunies, notamment l’unité et l’autonomie fonctionnelles, propriétés dont ne jouit pas l’embryon ni même, jusqu’à un stade avancé, le fœtus."

D'un point de vue de quel scientifique au juste ?

La seule chose qui est constatable scientifiquement, c'est la croissance régulière de la conception jusqu'à la naissance, sans une étape qui indiquerait indubitablement le passage d'un matériau vivant à un être. Vous seriez bien en peine de la donner.

Écrit par : sopotec | 07/08/2016

@sopotec

"""""Comme "mise au ban de la communauté scientifique" (selon vos propres termes), on fait mieux..."""""

>> Voilà une liste assurément impressionnante – même si vous mélangez d'authentiques prix scientifiques avec d'autres récompenses, passons. Mais cela ne remet pas en cause le fait biographique que j'exposais : Jérôme Lejeune a bel et bien été mis au ban de la communauté scientifique suite au discours qu'il a tenu en 1969 après avoir reçu le prix William Allen, discours dans lequel il révèle son parti pris catholique, en expliquant que "le conglomérat de cellules apparemment pas encore différenciées" (sic) *devrait* être considéré comme un être humain. Et voici votre "argument" qui s'écroule : quand Lejeune dit qu'on a affaire à un être humain dès la conception, il ne formule pas une proposition scientifique, mais une proposition éthique. Et c'est bien ce glissement rhétorique d'un registre à l'autre qui a valu à notre homme le discrédit, alors même qu'il était pressenti pour le prix Nobel de médecine pour ses recherches sur la trisomie 21. Voilà pour le travail que vous n'avez pas fait.

"""""Au final, vous me ressortez le même argument d'autorité""""" [....] """""D'un point de vue de quel scientifique au juste ?"""""

>> Il faudrait savoir : ou bien j'use d'un argument d'autorité, ou bien je n'en use pas. Juste pour rappel ou information, l’argument d’autorité consiste à invoquer une autorité pour justifier le contenu d’une proposition non pas en fonction de son degré de corroboration rationnelle et/ou empirique, mais en fonction de son origine. Je ne vois nulle trace d'un tel sophisme dans mes propos, n'ayant cité aucun auteur et me contentant de présenter des faits vérifiables.

"""""La seule chose qui est constatable scientifiquement, c'est la croissance régulière de la conception jusqu'à la naissance, sans une étape qui indiquerait indubitablement le passage d'un matériau vivant à un être. Vous seriez bien en peine de la donner."""""

>> 1) Il est absurde de partir de la conception pour acter la vie humaine, puisqu'il n'y a pas de rupture, en vertu du phénomène de continuité biologique que j'évoquais déjà dans mon précédent message : la vie ne commence pas, elle est transmise. Je le répète encore une fois : qu'on ait affaire à *du* vivant et à *de* l'humain dès la conception – et en amont même de celle-ci – est hors de doute. Ce qui est douteux, en revanche, c'est d'assimiler le produit initial de la conception à son produit final, comme si on avait affaire à des éléments identiques, alors qu'un fossé structurel et fonctionnel les sépare. 2) Les limites en la matière sont nécessairement floues, parce qu'on a affaire à un processus biologique, ce qui n'implique pas que ces limites n'existent pas. Pour prendre un exemple trivial, vous seriez incapable de dire à partir de quel nombre précis de poils on peut dire qu'on a affaire à un barbu. Pourtant, vous êtes capable de distinguer un barbu d'un imberbe. C'est exactement le même principe s'agissant de la gestation, mais dans un cadre beaucoup plus complexe, parce qu'on n'a pas seulement une différence quantitative (l'embryon n'est pas un nouveau-né miniature qui n'aurait plus qu'à grandir), mais une différence qualitative (les fameuses propriétés fonctionnelles dont vous ne voulez pas entendre parler, et pour cause). 3) Je ne peux que vous inviter à vous pencher sérieusement sur les travaux d'embryologie. Ce qui est "constatable scientifiquement", c'est le passage progressif d'une matière vivante et humaine à un nouvel *individu*, par le développement graduel des propriétés qui le définissent d'un point de vue biologique : unicité, unité, autonomie.

Que vous jugiez, d'un point de vue moral ou juridique, que le produit de conception devrait être dès le départ considéré comme un être humain me semble tout à fait respectable, même si je ne partage pas ce jugement. Mais de grâce, n'y mêlez pas la science, qui n'a rien à dire sur la question et ne vous sera d'aucun secours.

Écrit par : Agg | 08/08/2016

"Mais de grâce, n'y mêlez pas la science"

Pourquoi ? C'est réservé par décret à ceux qui partagent vos opinions ? :)

Pour vous répondre sur le fond :
Sur votre point 1), ce que vous affirmez est bien évidemment scientifiquement inexact ou a minima approximatif : oui, les spermatozoïdes et les ovocytes sont du matériau humain et vivant, des amas de cellules. Oui le fœtus est également un amas de cellule, mais un enfant de 8 ans, un vieillard ou homme dans la force de l'âge également. D'un point de vue scientifique, ce qui va les différencier est l'ADN, le code génétique propre à tout être humain, contenant des variations qui font de lui une être humain unique au monde. Et vous savez très bien que l'embryon a déjà son propre ADN, ce qui le différencie radicalement des "amas de cellules" pré-existants à la conception.

Il ne s'agit pas pour autant d'assimiler le produit de la conception à son produit final, mais cela ne change rien à la question. De même, je n'assimile pas un enfant à l'homme ou la femme qu'il deviendra plus tard, il s'agit pourtant du même être humain.

Sur votre point 2), je comprends ce que vous voulez dire mais il n'y a effectivement pas de définition scientifique du barbu à ma connaissance, donc votre exemple n'apporte rien au débat. De plus, les deux processus n'ont rien à voir donc le parallèle ne tient pas. En poussant ce raisonnement jusqu'au bout, cela signifie que personne ne peut définir scientifiquement si un embryon ou un foetus est un être humain. Pourquoi pas, mais si vous le pensez, ne venez pas me parler des conditions scientifiques permettant d'être désigné comme un être humain. .

Sur votre point 3), l'embryon a bien évidemment une unicité, l'ADN comme évoqué plus haut. Son unité également. Les membres par exemple qui ne sont pas visibles initialement ne se mettent pas à pousser par adjonction d'un autre spermatozoïde que je sache. Tout le potentiel est contenu dans le "programme initial". Quand à son autonomie, bien évidemment, l'embryon a son autonomie propre. Il n'a certes pas le droit de vote, ni le permis de conduire, mais à vrai dire le nourrisson de 15 jours non plus.
Par exemple, un embryon se nourrit lui-même. Il n'utilise pas le système digestif dont la mise en place est progressive et dont les mécanismes ne se mettront en route qu'après la naissance (de même que les dents mettront plusieurs mois à se mettre en place chez le nourrisson). Cependant, il collecte les nutriments qui lui sont nécessaire dans la circulation maternelle par le biais de facteurs de croissance strictement embryonnaires et il régule lui-même cet apport. Autrement dit, l'embryon est évidemment très dépendant de sa mère mais il a son autonomie propre. Il ne se confond pas avec elle.

Que vous jugiez au nom de votre conception libertarienne que l'embryon et le foetus ne sont que du matériau jusqu'à un stade avancé est votre opinion. Mais de grâce, n'y mêlez pas la science qui ne vous sera d'aucun secours. :)

Écrit par : sopotec | 08/08/2016

@sopotec

"""""Et vous savez très bien que l'embryon a déjà son propre ADN, ce qui le différencie radicalement des "amas de cellules" pré-existants à la conception."""""

>> Je ne vois pas bien ce qui différencie "radicalement" l'embryon d'un spermatozoïde ou d'un ovule : tous deux constituent une matière vivante et humaine composée d'un ADN unique. Si vous voulez dire que l'embryon n'a pas le même ADN que ceux de son géniteur et de sa génitrice, vous avez raison, bien sûr, mais vous énoncez là un truisme, puisque l'embryon est par définition le produit de la mise en commun de deux génomes. Par suite, tout ce que vous pouvez dire à ce stade, c'est qu'on a affaire à une matière vivante et humaine nouvellement constituée – ce que je n'ai jamais nié. Mais le fait d'avoir affaire à une matière vivante et humaine, nouvelle ou pas, ne suffit certainement pas pour pouvoir parler d'être humain, ni même, en amont, d'être vivant, le dernier impliquant le premier.

"""""Il ne s'agit pas pour autant d'assimiler le produit de la conception à son produit final, mais cela ne change rien à la question. De même, je n'assimile pas un enfant à l'homme ou la femme qu'il deviendra plus tard, il s'agit pourtant du même être humain."""""

>> Votre comparaison est bancale : un enfant possède les mêmes propriétés fonctionnelles (unicité, unité, autonomie) qu'un adulte, ce qui n'est pas le cas de l'embryon par rapport au nouveau-né. Et en qualifiant d'être humain une matière vivante et humaine qui n'en possède pas les propriétés, c'est bel et bien à une assimilation indue que vous procédez.

"""""En poussant ce raisonnement jusqu'au bout, cela signifie que personne ne peut définir scientifiquement si un embryon ou un fœtus est un être humain. """""

>> Non, cela signifie que même si la limite pour définir à partir de quand on a affaire à un être humain est floue, elle existe et qu'il y a un seuil structurel et fonctionnel en deçà duquel cette définition ne peut s'appliquer.

""""" l'embryon a bien évidemment une unicité, l'ADN comme évoqué plus haut"""""

>> Je vous accorde ce point, en précisant tout de même que chez l'humain la fécondation dure une trentaine d'heures et que l'expression des gènes paternels ne débute que quelques jours plus tard : retour à la notion de limite floue et à l'absurdité de l'expression "dès la conception" chère à l'Eglise.

"""""Son unité également."""""

>> Ce n'est pas exact. L'embryon ne forme pas un tout indépendant du corps de la mère.

"""""Tout le potentiel est contenu dans le "programme initial"."""""

>> 1) Si on a affaire à un "potentiel", c'est donc qu'on n'a pas affaire à un "actuel", pourtant vous désignez l'un et l'autre par le même terme générique d'"être humain" : est-ce bien honnête ? 2) Vous oubliez un "détail" dans le déploiement du "potentiel" et c'est le corps de la mère : si ce dernier a longtemps été conçu comme une matrice passive au sein de laquelle un embryon déjà "presque tout" n'aurait plus qu'à se développer, ce n'est plus du tout le cas aujourd'hui. Sans le rôle organisateur du corps de la mère, l'embryon ne deviendrait qu'un tas de cellules désordonnées.

"""""Quand à son autonomie, bien évidemment, l'embryon a son autonomie propre."""""

>> Drôle d'autonomie que celle qui dépend entièrement de l'activité de celle d'un autre organisme pour exister ! Même les quelques fonctions métaboliques que l'embryon effectue lui-même ne sont possibles que par l'intermédiaire du corps de la mère...

"""""Par exemple, un embryon se nourrit lui-même"""""

>> Heu... non. Au stade de l'embryon, c'est la vésicule vitelline qui assure la fonction nourricière.

"""""Que vous jugiez au nom de votre conception libertarienne que l'embryon et le fœtus ne sont que du matériau jusqu'à un stade avancé est votre opinion."""""

>> 1) En l'état, je n'ai lu aucun élément probant à l'appui de votre thèse. Vous me décrivez un embryon qui serait radicalement différent d'autres matières vivantes et humaines en me proposant un critère qui au contraire les rassemble ; vous voulez me convaincre de l'unité de l'embryon quand il n'a aucune existence indépendante ; vous vantez l'autonomie de l'embryon alors que son fonctionnement et son développement sont tributaires du corps de la mère. Qu'est-ce à dire ? 2) Vous seriez surpris du nombre de libertariens opposés au droit à l'avortement (Bertrand Lemennicier et Marc Grunert, par exemple). 3) Je ne suis pas libertarien, même si c'est un courant qui me semble digne d'intérêt. 4) Je trouve très amusant que le seul argument des croyants pour soutenir leur fantaisie métaphysique soit d'ordre évolutionniste ("on a affaire à un être humain parce qu'on est en présence d'un matériel génétique humain"), car cela revient à fonder l'existence de l'âme sur une base matérialiste : l'Eglise était mieux inspirée (!) lorsqu'elle distinguait entre fœtus animé et fœtus inanimé.

Écrit par : Agg | 09/08/2016

" Je ne vois pas bien ce qui différencie "radicalement" l'embryon d'un spermatozoïde ou d'un ovule : tous deux constituent une matière vivante et humaine composée d'un ADN unique."

Si vous ne le voyez pas, la discussion va s’arrêter assez rapidement en effet. Un spermatozoïde à l'ADN de son propriétaire. Au moment de la formation de l'embryon, il y a CRÉATION d'un nouvel ADN unique. Nous avons donc affaire à un nouvel être vivant, dont vous reconnaissez vous-même l'unicité quelques lignes plus loin dans votre post ! Que vous déniez l'humanité à cet être vivant, je peux le concevoir, mais a minima, admettez qu'il y a une étape décisive.

"Votre comparaison est bancale : un enfant possède les mêmes propriétés fonctionnelles (unicité, unité, autonomie) qu'un adulte, ce qui n'est pas le cas de l'embryon par rapport au nouveau-né."

Autonomie vraiment ? Si vous voyez un nourrisson de 15 jours aller lui-même chercher son biberon dans le frigo, surtout faite moi signe, l'expérience va me passionner.

" Ce n'est pas exact. L'embryon ne forme pas un tout indépendant du corps de la mère"

Pas si indépendant que çà : la preuve en est avec les mères porteuses.

"Si on a affaire à un "potentiel", c'est donc qu'on n'a pas affaire à un "actuel", pourtant vous désignez l'un et l'autre par le même terme générique d'"être humain" : est-ce bien honnête ?"

Ce n'est pas fondamentalement un problème : le nourrisson est incapable de mastiquer faute de dent, le bébé met un certain temps avant d'arriver à marcher, faute de muscle et de connexion neuronale activée, l'enfant n'a pas ses capacités de reproduction qui arriveront à l'âge de l'adolescence : autant de potentiels qui deviennent actifs selon le stade de développement et qui a priori ne vous empêche pas, vous et moi de les considérer comme des êtres humains (si ce n'est pas le cas pour vous, dites le moi). L'embryon se situe simplement en amont dans le développement.

"Vous oubliez un "détail" dans le déploiement du "potentiel" et c'est le corps de la mère"
Non, je ne l'oublie pas, et je sais bien que la mère lui apporte les nutriments. Cependant, l'embryon joue son propre rôle également en régulant les apports. On peut donc dire que l’embryon a la capacité de se nourrir, même si son mode de nutrition est dépendant de l’organisme maternel. Il a une autonomie propre à son stade de développement.

Nous avons donc un être vivant du moins à l'issue de la fécondation (je vous accorde que l'expression "dès la conception" manque de précision). Cet être vivant a dès le départ une identité propre en raison de son ADN. Cet être vivant suit un programme de développement qui s'achèvera bien longtemps après la naissance. Aucune étape dans ce développement ne peut nous convaincre sérieusement qu'il ne s'agissait pas d'un être humain à l'étape précédente. A minima, même si on prend votre thèse de matière vivante, vous êtes parfaitement incapable de dire quand cette matière devient un être.

"Je trouve très amusant que le seul argument des croyants pour soutenir leur fantaisie métaphysique soit d'ordre évolutionniste ("on a affaire à un être humain parce qu'on est en présence d'un matériel génétique humain"), "

Je ne vois pas en quoi c'est évolutionniste au sens darwinien du terme (car je suppose que c'est l'opposition historique de l'Eglise au thèse de Darwin qui serait en contradiction avec ici une convergence avec ces mêmes thèses que voulez souligner).

"car cela revient à fonder l'existence de l'âme sur une base matérialiste"

Dans la foi catholique, l'âme est lié au corps, du début de la vie jusqu'à la mort, donc ça ne me pose pas de problème.


": l'Eglise était mieux inspirée (!) lorsqu'elle distinguait entre fœtus animé et fœtus inanimé."

Je n'ai pas de souci non plus avec ça. Ce n'était pas un dogme, seulement des propositions formulées en fonction des de connaissances scientifiques de l'époque. Celles-ci ayant évolués, l'Eglise a actualisé sa position sur le sujet : "LA FOI ET LA RAISON sont comme les deux ailes qui permettent à l'esprit humain de s'élever vers la contemplation de la vérité. " Jean-Paul II

Écrit par : sopotec | 11/08/2016

@sopotec

"""""Au moment de la formation de l'embryon, il y a CRÉATION d'un nouvel ADN unique."""""

>> Les mots ont un sens. Il n'y a pas "création", mais recombinaison de deux ADN existants. Par ailleurs, je ne vois pas en quoi cette recombinaison rendrait le produit de conception "plus humain" qu'un spermatozoïde qui possède, lui aussi, un ADN unique. Ou bien c'est humain, ou bien ça ne l'est pas.

"""""Nous avons donc affaire à un nouvel être vivant, dont vous reconnaissez vous-même l'unicité quelques lignes plus loin dans votre post !"""""

>> Je ne reviens pas sur ce que j'ai dit : la matière vivante et humaine fruit de la fécondation possède, au bout de quelques jours, un caractère d'unicité. Mais ce dernier ne suffit pas à lui seul pour pouvoir légitimement parler, comme vous le faites avec une légèreté plutôt sidérante, d'"être vivant".

"""""Autonomie vraiment ? Si vous voyez un nourrisson de 15 jours aller lui-même chercher son biberon dans le frigo, surtout faite moi signe, l'expérience va me passionner."""""

>> Ne faites pas semblant de ne pas comprendre, je parlais d'autonomie au sens biologique du terme, soit le fait, pour un organisme, de s'auto-organiser et d'assurer ses fonctions métaboliques sans dépendre d'un autre organisme.

"""""Pas si indépendant que çà : la preuve en est avec les mères porteuses. """""

>> Je ne comprends pas votre réponse : si l'embryon était une entité indépendante, il n'aurait justement pas besoin du corps d'une femme, qu'il s'agisse ou non de sa génitrice, pour se développer, il suffirait de le plonger dans un bain de nutriments.

""""" L'embryon se situe simplement en amont dans le développement"""""

>> C'est bien tenté, mais vous éludez le problème. Croissance (ou vieillissement) n'est pas gestation. L'embryon ne "grandit" pas, il acquiert un ensemble complet de nouvelles propriétés fonctionnelles et s'individue peu à peu pour former au final un nouvel individu biologique. Un enfant est déjà un individu biologique qui va simplement se développer jusqu'à maturité, puis vieillir et mourir.

"""""Non, je ne l'oublie pas, et je sais bien que la mère lui apporte les nutriments. Cependant, l'embryon joue son propre rôle également en régulant les apports. On peut donc dire que l’embryon a la capacité de se nourrir, même si son mode de nutrition est dépendant de l’organisme maternel. Il a une autonomie propre à son stade de développement."""""

>> La mère ne se contente pas d'apporter les nutriments à l'embryon, elle digère à sa place (pour ne prendre que cet exemple), autrement dit elle entretient avec lui une relation d'assistance fonctionnelle, tout à fait incompatible avec la notion d'autonomie.

"""""Aucune étape dans ce développement ne peut nous convaincre sérieusement qu'il ne s'agissait pas d'un être humain à l'étape précédente."""""

>> Il me semble vous avoir montré exactement le contraire. Non seulement l'embryon n'est pas un être humain, mais il n'a même pas les propriétés d'un être vivant. Ce n'est que progressivement qu'il les acquiert, grâce au rôle organisateur du corps de la mère (j'insiste : un embryon plongé dans un bain de nutriments ne devient rien d'autre qu'un amas de cellules désordonnées).

"""""A minima, même si on prend votre thèse de matière vivante, vous êtes parfaitement incapable de dire quand cette matière devient un être."""""

>> Vous m'avez lu bien vite, je le crains. En parlant de "limite floue", j'ai seulement expliqué qu'il n'était pas possible de situer *précisément* à quel moment l'individuation est suffisante pour qu'on puisse parler d'être humain, je n'ai jamais dit qu'il était impossible de le faire tout court. En l'occurrence, ce seuil, c'est celui de la viabilité, soit le moment où le fœtus est capable de survivre sans assistance fonctionnelle (du corps de la mère ou d'une machine).

"""""Je ne vois pas en quoi c'est évolutionniste au sens darwinien du terme"""""

>> Heu... tout simplement parce que c'est bien la théorie de l'évolution qui explique l'émergence de notre espèce et son identification à partir d'un code génétique spécifique.

"""""Dans la foi catholique, l'âme est lié au corps, du début de la vie jusqu'à la mort, donc ça ne me pose pas de problème."""""

>> Vous n'avez pas compris l'argument, je le crains. Dire que l'humanité se démontre à partir du génome, c'est évacuer la question de l'âme, cette dernière étant censée, dans la doctrine catholique, animer le corps.

"""""Ce n'était pas un dogme, seulement des propositions formulées en fonction des de connaissances scientifiques de l'époque."""""

>> La position de l'Eglise n'a jamais eu grand-chose à voir avec les connaissances scientifiques. C'est la conception de l'âme qui a changé. Pendant près de huit siècles, les théologiens ont considéré que l'âme se liait au corps bien après la conception (jusqu'à quatre-vingt jours). Et puis tout soudain, en 1869, l'Eglise a fait marche arrière en revenant à la vieille idée stoïcienne d'une âme "injectée" dans l'utérus par le sperme, rendant donc le produit de conception "animé" dès le "départ". L'avènement de la génétique n'a fait que servir de caution scientifique à cette thèse antique – comme toujours à partir d'une interprétation biaisée des savoirs positifs (autre exemple : le Fiat Lux et la théorie du Big Bang).

Écrit par : Agg | 11/08/2016

"qu'un spermatozoïde qui possède, lui aussi, un ADN unique"

Curieux... Moi qui était persuadé que l'ADN du spermatozoïde était le même que celui du corps dont il était issue... une découverte scientifique récente qui m'aurait échappé peut-être ?

" Il n'y a pas "création", mais recombinaison de deux ADN existants"
Oui vous aviez parfaitement compris que je parlais de création dans le sens ou ce nouvel ADN n'existait pas avant et non d'une création ex-nihilo.

"la matière vivante et humaine fruit de la fécondation possède, au bout de quelques jours, un caractère d'unicité. Mais ce dernier ne suffit pas à lui seul pour pouvoir légitimement parler, comme vous le faites avec une légèreté plutôt sidérante, d'"être vivant"."

La, je suis désolé, mais je suis obligé de déclencher l'alerte enlèvement :

ALERTE ENLÈVEMENT - ALERTE ENLÈVEMENT
Arrivée sur les lieux du crime, la police scientifique a pu recueillir un échantillon ADN mais n'a jamais pu identifier à quel être vivant il appartenait. Il semblerait que le coupable soit un certain Hutin, lequel avec force raisonnement, a tenté de leur démontrer que cet échantillon appartenait à un non-être vivant. Les policiers s'interrogent encore sur les motivations de l'agresseur....

Sur ce, je vous souhaite un bon WE du 15 aout.

Écrit par : sopotec | 12/08/2016

@sopotec

"""""Curieux... Moi qui était persuadé que l'ADN du spermatozoïde était le même que celui du corps dont il était issue... une découverte scientifique récente qui m'aurait échappé peut-être ?"""""

>> Que l’ADN du produit de conception soit unique est encore un de ces truismes dont vous avez le secret, cet ADN étant le résultat de la mise en commun de deux génomes. Mais à moins qu’une découverte scientifique récente m’ait échappé, l’ADN en question n’est ni plus ni moins humain que l’ADN d’un spermatozoïde, d’un ovule ou d’une cellule hépatique. Tout ce que vous pouvez légitimement dire d'un point de vue scientifique, c'est que le produit de conception est une matière vivante et humaine nouvellement constituée. Pour pouvoir parler d’être vivant et à plus forte raison d’être humain, il faut, comme le font les biologistes, raisonner en termes de structure et de fonctions. Bien sûr, vous ne risquez pas de vous y aventurer à nouveau, sachant pertinemment que votre position s'effondrerait immédiatement – ainsi qu'en attestent vos quelques tentatives sur ce fil de commentaires.

"""""Oui vous aviez parfaitement compris que je parlais de création dans le sens ou ce nouvel ADN n'existait pas avant et non d'une création ex-nihilo."""""

>> Souffrez que je vous reprenne en usant de la terminologie appropriée à l’objet de la discussion, soit le statut du produit de conception d’un point de vue scientifique. En l’occurrence, « création » n’est pas un terme scientifique, mais un terme religieux, introduisant en outre l'idée d'une rupture là où il y a, en réalité, une continuité.

"""""La, je suis désolé, mais je suis obligé de déclencher l'alerte enlèvement [...]"""""

>> A ma connaissance, l’alerte enlèvement concerne des êtres humains, pas des amas de cellules indifférenciées. Par ailleurs, la police scientifique sait, contrairement à vous, distinguer entre vivant et être vivant : tous les êtres vivants sont porteurs d'ADN, mais tous les porteurs d'ADN ne sont pas des êtres vivants (exemple des virus). Si vous n'êtes pas capable de faire la différence, je n'y peux rien.

"""""Sur ce, je vous souhaite un bon WE du 15 aout."""""

>> Je vous souhaite pour ma part une bonne fête de l'Assomption, puisqu'il appert clairement que c'est en chrétien que vous intervenez ici.

Écrit par : Agg | 15/08/2016

" tous les êtres vivants sont porteurs d'ADN, mais tous les porteurs d'ADN ne sont pas des êtres vivants (exemple des virus)"

L'exemple des virus est mal choisi me semble-t-il car le fait de savoir si ce sont des êtres vivants fait justement débat chez les scientifiques.
Ce qui est intéressant, c'est que l'argument principal retenu par une partie des biologistes pour ne pas les classer dans les êtres vivants est qu'il n'a pas la capacité à se reproduire par lui-même. Si on prend strictement cette définition, celle-ci exclut également les êtres humains de la naissance à la puberté, la fonction reproductrice n'étant pas développée.
Ce serait évidemment absurde, et c'est bien pourquoi les biologistes considèrent que le système doit exister OU pouvoir exister au cours du développement. Ce qui valide totalement mon raisonnement plus haut sur le potentiel, l'intégralité des fonctionnalités de l'être humaine étant présent dès la fécondation.

Vous voyez, vous avez apperé trop vite... (c'est de l'humour, je sais que le terme n'existe pas).

Écrit par : sopotec | 16/08/2016

@sopotec

>> C'est bien tenté, mais votre raisonnement ne tient pas : le point commun entre l'embryon et le virus qui fait qu'ils ne sont pas des êtres vivants, c'est que l'un comme l'autre ne jouissent pas d'une autonomie fonctionnelle, entretenant une relation parasitaire avec leur hôte pour assurer leur propre métabolisme, ce qui n'est pas le cas d'un être humain – quand bien même certaines de ses fonctions ne seraient pas parvenues à maturité (ou se révéleraient absentes, à l'instar de la stérilité pour la fonction reproductrice). Bref, votre sophisme repose ici sur un abus de langage qui installe une confusion entre gestation et maturation, alors que les deux processus sont distincts, désignant respectivement l'individuation progressive d'une matière biologique et le développement progressif d'un individu biologique.

Quant au potentiel et à l'actuel, j'ai déjà répondu : mettre les deux sur le même plan axiologique, c'est ne plus savoir ce que parler veut dire. Non, l'embryon n'est pas simplement un être humain en miniature qui n'aurait plus qu'à grandir, à l'image du gland d'un chêne (comme je le lis souvent) : un gland n'a besoin que de nutriments pour se développer et devenir un chêne. Essayez donc de plonger un embryon dans un bain de nutriments : vous risquez d'avoir des surprises.

Écrit par : Agg | 17/08/2016

Bonjour, et merci à Agg qui offre un blog où une discussion constructive semble possible, contrairement à celui de Fikmonskov :-)

Je tenais juste à rappeler, spécialement à l'attention de sopotec, que le nouvel ADN apparu à la conception, s'il est bien "unique", ne correspond en aucune manière à un être humain qui serait également "unique".

Ainsi deux (ou plus) jumeaux homozygotes auront ce même ADN (dans le cas de votre alerte enlèvement, Hutin peut parfaitement arguer que le coupable est son frère jumeau).

D'autre part un seul et unique individu peut avoir deux ADN distincts (cas du chimérisme, et pour votre alerte enlèvement, l'ADN prélevé sur Hutin peut parfaitement ne pas correspondre à l'ADN trouvé, qui pourtant lui appartient tout autant).

Ceci est du au fait que, pendant plus de dix jours après la conception, l'œuf fécondé peut se scinder ou se refusionner à volonté. L'œuf fécondé est en quelque sorte une "usine à fabriquer des êtres humains", et n'est pas un être humain, pas plus qu'une usine de voitures n'est une voiture.

L'argument de l'ADN, dans les débats sur l'avortement, est donc nul et non avenu. Trouvez autre chose.

Écrit par : Yogi | 17/08/2016

@ sopotec
Quant à Jérôme Lejeune, son incompétence scientifique crasse (je pèse mes mots) et sa malhonnêteté intellectuelle absolue sautent aux yeux dans cette réponse qu'il a osé écrire à la question d'une gamine sur l'évolution http://qe.catholique.org/evolution-et-creation/14382-comment-expliquer-l-evolution-aux-enfants

Encore heureux qu'il ait été privé de Prix Nobel !

Écrit par : Yogi | 17/08/2016

@ Yogi
"L'argument de l'ADN, dans les débats sur l'avortement, est donc nul et non avenu. Trouvez autre chose."
Vous me citez la des exceptions, des anomalies presque qui confirment la règle en quelque sorte... Pas très convaincant.
J'en profite cela dit pour reconnaitre à Agg que le mot création que j'avais utilisé pour l'ADN de l'embryon est plus qu'inadapté. Dont acte. L'unicité de l'ADN ne saurait prouver à lui seul la qualification d'être vivant à l'embryon.

@Agg :
"le point commun entre l'embryon et le virus qui fait qu'ils ne sont pas des êtres vivants, c'est que l'un comme l'autre ne jouissent pas d'une autonomie fonctionnelle, entretenant une relation parasitaire avec leur hôte pour assurer leur propre métabolisme"

Mais justement, puisque vous parlez de relations parasitaires, autant la qualification d'être vivant pour les virus fait débat, autant cette même qualification semble ne poser aucun problème pour les parasites du point de vue scientifique ! Pourquoi ce qui ne pose aucun problème pour les parasites le serait pour l'embryon ?

Écrit par : sopotec | 17/08/2016

@ sopotec : Vous qualifiez les jumeaux d'exceptions et d'anomalies ? Je me demande dans quelle cave vous vivez. Quand vous dites "Cet être vivant a dès le départ une identité propre en raison de son ADN", voulez vous dire que des jumeaux ont la même identité ?

Le chimérisme est plus exceptionnel mais ce qu'il montre surtout c'est qu'un embryon qui s'est scindé pour donner lieu à deux jumeaux de même ADN, peut tout aussi bien refusionner pour ne donner finalement qu'un seul individu. Le nombre d'individus qui seront porteurs du nouvel ADN produit par la fécondation est donc variable et indéterminé pendant dix jours.
Ce nouvel ADN sera donc porté par zéro, ou une fraction d'un, ou un, ou deux, ou plus, êtres humains à la fin du processus. Il n'y a aucune corrélation entre "un nouvel ADN" et "un nouvel individu".

(on notera au passage qu'un spermatozoïde n'a pas "l'ADN de son propriétaire" mais seulement une moitié composée aléatoirement).

Écrit par : Yogi | 18/08/2016

@sopotec

"""""Pourquoi ce qui ne pose aucun problème pour les parasites le serait pour l'embryon ?"""""

>> Parce qu'un parasite est un individu biologique à part entière, ce que n'est pas un embryon. Un parasite a certes besoin d'un hôte pour survivre, mais il n'en est pas dépendant fonctionnellement. Par exemple, si une puce a besoin du sang d'un autre organisme pour survivre, elle n'a pas besoin que son hôte digère ce sang à sa place. C'est d'ailleurs à dessein que j'ai parlé de "relations parasitaires" et pas de "parasites" au sens strict pour qualifier le mode d'interaction du virus et de l'embryon.

Écrit par : Agg | 18/08/2016

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