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11/09/2014

La mauvaise foi des démons

J'ai failli tomber de ma chaise en entendant Georges Fenech se scandaliser de la profanation de lieux de culte par les FEMEN ([02:01]). Georges Fenech, c'est quand même ce type qui, depuis des années, harcèle des milliers de citoyens français au seul prétexte qu'ils appartiennent à une minorité spirituelle ou une autre étiquetée "secte" par une mission de pseudo-experts n'ayant jamais pris la peine d'enquêter sur le terrain. Et voilà que notre bon député se soucie tout soudain du respect des religions ! Mais c'est qu'en France, il y a religion et religion, croyances et croyances, pratiques et pratiques. Qui décide de ce qui est sectaire et de ce qui ne l'est pas ? Georges Fenech et ses petits amis. Sur quelles bases ? On ne sait, aucun critère de démarcation n'ayant jamais été clairement défini. C'est donc au petit bonheur la chance : ou bien vous appartenez à une "bonne" religion (le catholicisme, par exemple) et vous n'avez rien à craindre, ou bien vous faites partie d'une "secte" (la scientologie, par exemple) et là, vous allez payer le prix fort. En même temps, Fenech porte un prénom prédestiné : saint Georges, c'est ce martyr chrétien qui a terrassé le dragon – c'est-à-dire le mal... 

"Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi." (article 10 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789)

Chiche, Georges. 

 

Commentaires

La différence entre secte et religion est très simple, et tient en deux points.

1. Il est facile d'entre dans une secte et difficile d'en sortir. Une religion, c'est l'inverse.

2. La secte exige de son membre qu'il lui donne quelque chose : ses biens, sa femme (ou son sexe s'il est une femme), sa vie. La religion n'exige aucun don matériel.

Voilà, c'est tout.

Il est d'ailleurs intéressant à cette aune d'analyser les trois "religions" monothéistes. On comprendra très vite pourquoi je mets des guillemets : l'une a tout d'une secte.

Écrit par : Fikmonskov | 11/09/2014

Et ce n'est pas que moi qui le dis : http://www.atoi2voir.com/atoi/visu_article.php?id_art=540&n1=1&n2=4

"Différents critères sont ainsi retenus par les associations antisectes, les commissions parlementaires et les missions du gouvernement"

Donc vous mentez quand vous dites : "Sur quelles bases ? On ne sait, aucun critère de démarcation n'ayant jamais été clairement défini".

Écrit par : Fikmonskov | 11/09/2014

"""""1. Il est facile d'entre dans une secte et difficile d'en sortir. Une religion, c'est l'inverse."""""

>> En théorie, c'est un critère intéressant, mais en pratique, c’est quelque chose de difficile à évaluer, parce que reposant en dernière analyse sur un jugement subjectif, une expérience personnelle et pouvant en outre concerner n’importe quel groupe humain, à commencer par la famille. Mais si vous avez des éléments objectifs à faire valoir, je suis preneur.

"""""2. La secte exige de son membre qu'il lui donne quelque chose : ses biens, sa femme (ou son sexe s'il est une femme), sa vie. La religion n'exige aucun don matériel."""""

>> J'en déduis donc que le christianisme et le bouddhisme, dont les moines se coupent du monde tout en faisant vœu de pauvreté, de chasteté et d'obéissance, sont des "sectes".

"""""Il est d'ailleurs intéressant à cette aune d'analyser les trois "religions" monothéistes. On comprendra très vite pourquoi je mets des guillemets : l'une a tout d'une secte."""""

>> Selon les critères que vous avez énoncés jusqu'à présent, les trois monothéismes peuvent être regardés comme des "sectes".

"""""Donc vous mentez quand vous dites : "Sur quelles bases ? On ne sait, aucun critère de démarcation n'ayant jamais été clairement défini"."""""

>> Je pense que là encore vous n'avez pas assez creusé la question. En toute rigueur, je rappelle un fait : le terme de "secte", en France, n'a reçu aucune définition juridique et la fameuse liste établie par la commission d'enquête parlementaire (cf. les deux rapports consécutifs intitulés "Les sectes en France", 1995) a suscité un tel tollé chez les experts du domaine qu'une circulaire (Raffarin, 2005) recommande de ne plus l'utiliser, ce qui n'empêche pas les cours de justice, les administrations et les médias de continuer à s'y référer "à titre indicatif"... Bref, ce qui existe, c'est une définition de la "dérive sectaire", tour de passe-passe méthodologique permettant de pointer du doigt un mouvement spirituel tout en prétendant ne pas le faire. Je ne résiste pas au plaisir de vous livrer cette définition, tirée du site de la MIVILUDES (http://www.derives-sectes.gouv.fr/quest-ce-quune-d%C3%A9rive-sectaire ) :

"Il s'agit d'un dévoiement de la liberté de pensée, d’opinion ou de religion qui porte atteinte à l'ordre public, aux lois ou aux règlements, aux droits fondamentaux, à la sécurité ou à l’intégrité des personnes. Elle se caractérise par la mise en œuvre, par un groupe organisé ou par un individu isolé, quelle que soit sa nature ou son activité, de pressions ou de techniques ayant pour but de créer, de maintenir ou d’exploiter chez une personne un état de sujétion psychologique ou physique, la privant d’une partie de son libre arbitre, avec des conséquences dommageables pour cette personne, son entourage ou pour la société."

A vous de juger si cette définition permet de cibler des groupements en particulier ou si elle est tellement vague et confuse qu'elle s'applique potentiellement à n'importe quel groupement, spirituel ou non, d'ailleurs. J’y vois pour ma part une menace claire et directe contre la liberté de conscience.

Écrit par : Agg | 11/09/2014

"Mais si vous avez des éléments objectifs à faire valoir, je suis preneur. "

Préparation à chacun des sacrements dans le catholicisme : au moins un an. Ne plus être chrétien : le décider, c'est fait.

Je vous laisse comparer avec les histoires de gens s'étant sortis d'une secte.

"dont les moines se coupent du monde tout en faisant vœu de pauvreté"

Vous déduisez mal, comme d'habitude, parce que vous ne savez pas lire : personne n'est obligé de devenir moine. Je suis chrétien, je ne suis pas moine.

"Selon les critères que vous avez énoncés jusqu'à présent, les trois monothéismes peuvent être regardés comme des "sectes""

Justement non, je viens de le démontrer. Votre haine vous aveugle, mais ce n'est pas nouveau.

"qui porte atteinte [...] aux droits fondamentaux, à la sécurité ou à l’intégrité des personnes"

Si le groupe dont vous faites parti fait ça, posez-vous des questions. Globalement, je ne fais parti d'aucun groupe qui réponde à cette définition.

Écrit par : Fikmonskov | 12/09/2014

L'histoire de la "dérive sectaire", c'est tout simplement parce qu'en droit français, on ne peut juger une personne (morale ou physique) que sur les conséquences de ses actions.

C'est l'inverse qui serait "une menace claire et directe contre la liberté de conscience" : si on jugeait un mouvement qui n'a jamais nuit à rien ni personne.

Écrit par : Fikmonskov | 12/09/2014

"""""Préparation à chacun des sacrements dans le catholicisme : au moins un an. Ne plus être chrétien : le décider, c'est fait."""""

>> 1) Les minorités spirituelles proposent également des préparations au moins aussi longues que le catéchuménat (exemple, en scientologie : on ne devient pas "clair" en achetant un bouquin de L. Ron Hubbard, mais en pratiquant une ascèse durant de plusieurs mois à plusieurs années, selon son assiduité). 2) Il existe des témoignages d'ex-chrétiens relatant leur difficulté à quitter leur religion (exemple des évangéliques) et inversement d'anciens membres de minorités spirituelles étiquetées comme "sectes" ne témoignant d'aucune difficulté particulière à quitter le mouvement auquel ils appartenaient (bien sûr, ceux-là ne se répandent pas les médias, il faut aller les chercher).

"""""Je vous laisse comparer avec les histoires de gens s'étant sortis d'une secte."""""

>> 1) Il y a des apostats dans toutes les religions, cela ne prouve rien a priori sur ces dernières. 2) La parole des apostats n'est pas nécessairement fiable, comme l'ont montré les études savantes sur le sujet (référence la plus connue : Kliever, 1995), les récits les plus effroyables étant comme par hasard fournis par des apostats étant passés entre les mains de chasseurs de "sectes". 3) Il y a des abus dans toutes les religions (s'agissant de la vôtre, juste pour rappel ou information : pédophilie de certains prêtres, scandale de l'IOR, collusion entre certains membres du Vatican et la mafia, sans évoquer les massacres d'antan...), mais étrangement, toutes les religions ne sont pas classées comme "sectes".

"""""Vous déduisez mal, comme d'habitude, parce que vous ne savez pas lire : personne n'est obligé de devenir moine. Je suis chrétien, je ne suis pas moine."""""

>> C'est précisément là que je voulais vous amener : le caractère d'obligation n'existe pas plus dans les minorités spirituelles que dans les autres religions. Et la meilleure preuve, c’est que malgré l’agitprop de la "secte des adversaires des sectes" (Anne Morelli, 1997), quand on enquête sérieusement sur le sujet, on découvre que le problème des "sectes" n'a aucune réalité sociologique.

"""""Justement non, je viens de le démontrer. Votre haine vous aveugle, mais ce n'est pas nouveau."""""

>> Procès d'intention : je n'ai aucune haine à l'encontre de quelque religion que ce soit. Au contraire, je plaide ici en faveur de la liberté religieuse. Quant à votre démonstration, je ne la trouve pas convaincante : vous n'avez pas mis en évidence ne serait-ce qu'un seul élément qui caractériserait spécifiquement une "secte", par opposition à une religion. Cela dit, rassurez-vous, c'est tout à fait normal, puisqu'à preuve du contraire, un tel élément n'existe pas, de l'avis même des spécialistes de la question (je tiens bien évidemment les références à votre disposition).

"""""Si le groupe dont vous faites parti fait ça, posez-vous des questions. Globalement, je ne fais parti d'aucun groupe qui réponde à cette définition."""""

>> Comme vous faites partie de l'Eglise, qui traîne un lourd passif d'atteinte "aux droits fondamentaux, à la sécurité ou à l’intégrité des personnes", j'en déduis que vous vous posez de nombreuses et lancinantes questions.

"""""L'histoire de la "dérive sectaire", c'est tout simplement parce qu'en droit français, on ne peut juger une personne (morale ou physique) que sur les conséquences de ses actions."""""

>> Si c'était le cas, il n'y aurait tout simplement pas de liste noire de mouvements suspects de "dérives sectaires", alors même que les membres de la plupart de ces mouvements n'ont jamais été condamnés pour le moindre crime – soit une magnifique présomption de culpabilité, assortie d'une belle discrimination religieuse.

"""""C'est l'inverse qui serait "une menace claire et directe contre la liberté de conscience" : si on jugeait un mouvement qui n'a jamais nuit à rien ni personne."""""

>> C'est pourtant exactement ce qu'"on" (une poignée de parlementaires et d'associatifs, avec la complicité de nombreux journalistes) fait ! Et je peux vous en causer : quand j'étais plus jeune, j'ai travaillé bénévolement au sein d'une antenne locale de l'UNADFI (http://www.unadfi.org/), persuadé à l'époque d'œuvrer pour le bien commun en participant à la chasse aux "sectes" – en réalité des minorités spirituelles dont je ne connaissais que ce qu'"on" m'en avait dit. J’ai arrêté l’expérience le jour où je me suis rendu compte que cette association ne venait pas en aide aux prétendues victimes, mais fichait des citoyens (avec un petit coup de main des RG), voire les harcelait (descente de police...) au seul prétexte de leurs croyances et pratiques religieuses, n'ayant en effet causé aucun "trouble à l'ordre public". Si vous, catholique, conservateur, vous ne voyez pas la menace qu’un tel dispositif représente en termes de liberté religieuse et même de liberté tout court (car plus ça va, plus l’accusation de "dérive sectaire" s’étend à toute personne ou groupe déviant de la norme dominante, que ce soit dans le domaine de la santé, de l’éducation ou de la foi, notamment), alors tant pis pour vous.

Écrit par : Agg | 12/09/2014

L'histoire de la "dérive sectaire", c'est tout simplement parce qu'en droit français, on ne peut juger une personne (morale ou physique) que sur les conséquences de ses actions."""""

>> Si c'était le cas, il n'y aurait tout simplement pas de liste noire de mouvements suspects de "dérives sectaires"

Vous ne faites pas la différence entre "suspecter" et "juger".

Vous avez un dico, chez vous ?

Écrit par : Fikmonskov | 24/09/2014

"""""Vous ne faites pas la différence entre "suspecter" et "juger".

Vous avez un dico, chez vous ?"""""

>> Je vous retourne la question : si vous arrivez à me trouver une définition légale ou jurisprudentielle de la notion de 'soupçon' en droit français, je vous paye le resto. Malgré l'absence patente de définition, le soupçon fait effectivement partie de la panoplie du juge pour diligenter des enquêtes policières. Mais il doit être motivé, c'est-à-dire formulé sur la base d'indices graves et/ou concordants qu'une investigation rigoureuse viendra éventuellement corroborer. Allez donc lire les rapports de la commission parlementaire et revenez m'expliquer à partir de quels indices graves et/ou concordants la liste des "sectes" de 1995 a été établie. Pendant que vous y serez, expliquez-moi aussi comment un juge peut rendre la justice équitablement lorsqu'il est formé spécialement sur les "sectes" et qu'il a connaissance de cette liste n'étant pourtant pas opposable en droit, mais néanmoins présentée comme ayant une valeur "indicative". Si vous ne voyez pas dans tout cela une négation du principe de présomption d'innocence et une atteinte à la liberté religieuse, alors je ne peux vraiment rien faire pour vous.

Écrit par : Agg | 25/09/2014

"Malgré l'absence patente de définition, le soupçon fait effectivement partie de la panoplie du juge pour diligenter des enquêtes policières. Mais il doit être motivé, c'est-à-dire formulé sur la base d'indices graves et/ou concordants qu'une investigation rigoureuse viendra éventuellement corroborer"

C'est bien ce que je dis : rien à voir avec un jugement, donc.

Merci d'avoir confirmé.

Écrit par : Fikmonskov | 25/09/2014

Je confirme en effet que vous ne maîtrisez pas le sujet, ce qui fait que vous n'avez pas du tout saisi mon propos (en l'occurrence, la distinction entre soupçon et jugement est escamotée, au mépris de la présomption d'innocence et de la liberté religieuse). Pis, face à un interlocuteur qui a quelque peu exploré la question, vous vous braquez sottement, vous privant ainsi d'un apport d'expérience qui aurait pu enrichir votre réflexion.

Je vous laisse à vos rodomontades ne trompant, je le crains, que vous.

Écrit par : Agg | 25/09/2014

Depuis quand la discussion sert à enrichir la réflexion ?

Quand je disais ça chez moi, j'étais un sale con qui cherchait à imposer mes vues. Maintenant qu'on est chez vous, c'est une évidence de bon sens et je suis un con de ne pas le comprendre.

Avouez, vous êtes Arturo Brachetti, en vrai ? Cette technique de retournage de veste est bluffante.

Écrit par : Fikmonskov | 26/09/2014

"""""Depuis quand la discussion sert à enrichir la réflexion ?"""""

>> Je dirais depuis toujours, mais ça n'engage que moi. ;-)

"""""Quand je disais ça chez moi, j'étais un sale con qui cherchait à imposer mes vues. Maintenant qu'on est chez vous, c'est une évidence de bon sens et je suis un con de ne pas le comprendre."""""

>> Je vous invite à relire nos échanges chez vous : il y a bien des fois où je partageais votre avis et où je vous l'ai dit, ce qui ne m'a pas empêché de vous porter la contradiction lorsque je n'étais pas d'accord avec vous. C'est ça, une discussion. Je ne vous ai par ailleurs jamais traité de "sale con", que ce soit sur votre blog ou le mien. Je rajouterais que par "enrichir la réflexion", j'entends intégrer l'expérience d'autrui pour élargir sa perception du monde – ce qui n'annule pas votre propre expérience si d'aventure vous en avez une et qu'elle se révèle différente. Et vous tentez bel et bien d'imposer vos vues, au point de censurer sur votre blog les intervenants dont les positions vous dérangent, de les insulter et, parfois, de les poursuivre jusque chez eux pour leur expliquer qu'ils ont tort sur tous sujets et qu'ils n'y connaissent rien, même lorsqu'ils vous mettent le nez dans les faits et ont l'audace de revendiquer une quelconque expérience.

"""""Avouez, vous êtes Arturo Brachetti, en vrai ? Cette technique de retournage de veste est bluffante."""""

>> Je suis quant à moi bluffé par votre incapacité à tenir un débat plus de quelques échanges, avant de le faire glisser vers un conflit de personnes. Je rajouterais que je ne comprends pas votre insistance à vouloir discuter avec moi si c'est pour vous mettre dans tous vos états sitôt que je vous réponds et surtout si, en amont, vous considérez que je ne suis pas un interlocuteur valable, ainsi qu'en témoignent les quolibets dont vous me gratifiez régulièrement.

Écrit par : Agg | 26/09/2014

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