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04/03/2014

Onfray genre j'ai rien dit

Cette fois, Michel s’attaque à ce qu’il appelle "la fumeuse théorie du genre" (sic). Courageux, Michel arrive après la tempête : c’est qu’il n’est pas tant philosophe que girouette à idées qui tourne en fonction du vent populaire – gamelle oblige. Et le vent populaire, en ce moment, souffle clairement dans le sens de la Réaction. Alors Michel suit le mouvement et découvre, "avec stupéfaction", les travaux du sexologue et psychologue néo-zélandais John Money sur le genre. John Money, c’est un peu la dernière carte des "opposants" aux études de genre (j'ai toujours un sourire en écrivant cette expression : autant "s'opposer" directement au principe même de la recherche, c'est-à-dire à l'intelligence, libido sciendi comme disait l'autre...), le cadavre dans le placard que quelques oiseaux de mauvaise augure sortent pour impressionner les esprits faibles. Et ça marche : Michel est horrifié. Qui était John Money ? A la lecture de sa chronique, on sent bien que Michel n’en avait pas la moindre idée et qu’il a fait l’effort surhumain d’aller consulter Wikipédia, avant de reprendre des passages à peine remaniés de la page dédiée à Money. C’est ainsi que Michel relate à grands traits la terrible histoire de David Reimer, pauvre bougre au pénis mutilé après une circoncision ratée qui deviendra l'objet d'une expérimentation pour le moins inhumaine de la part du docteur Money et finira suicidé en 2002. On en arrive assez vite au cœur de la "démonstration" de Michel : puisque Money était un sale type et qu’il est le premier à avoir théorisé le genre, alors les études de genre ne valent rien et les gens qui les défendent sont d’odieux personnages qu’il faut combattre. Mouais. Si Michel avait fait son boulot de philosophe, il aurait compris que John Money n’était pas si différent du bon conservateur d’aujourd’hui qui va à un rassemblement de La Manif Pour Tous en brandissant des pancartes avec du bleu pour les garçons et du rose pour les filles. En effet, Money, tout en introduisant le concept de genre, a purement et simplement tenté d'imposer à un individu une identité sexuée et sexuelle arbitraire, ce qui est à l'exact opposé de la démarche d'émancipation propre au concept de genre tel que défendu par les féministes, les LGBT ou... le gouvernement socialiste. Comme il se doit, Michel met dans le même sac Money et Butler, sans même vérifier si cette dernière n'aurait pas, par hasard (!), légèrement critiqué le premier, en consacrant par exemple un chapitre entier de son ouvrage Défaire le genre (2004) au cas Reimer. Mais comment Michel pourrait-il le savoir, n'ayant à l'évidence pas plus lu Butler que Money ? Comme à l'accoutumée, Michel ne recule devant aucun ad hominem pour abattre l'adversaire : ainsi affirme-t-il que Money "défendait la pédophilie", accusation grandiose qui circule un peu partout dans la réacosphère. En réalité, Money, en tant que sexologue reconnu, a effectivement participé à des débats sur la pédophilie et contesté dans ce cadre l'aspect pathologique d'une forme de pédophilie dite "affective", qu'il expliquait par un amour parental érotisé : ce n'est pas exactement la même chose que de "défendre" la pédophilie. A ce compte-là, nous pourrions dire que Michel, qui a décidément la mémoire courte, "défendait" la pédophilie et, implicitement, le concept de genre, dans son célèbre dialogue avec Nicolas Sarkozy (in Philosophie magazine du 27/03/2007) en objectant au candidat à la présidentielle : "Pour autant, on ne naît pas homosexuel, ni hétérosexuel, ni pédophile. Je pense que nous sommes façonnés, non pas par nos gènes, mais par notre environnement, par les conditions familiales et socio-historiques dans lesquelles nous évoluons."

Un jour viendra où l'on fera le compte des revirements intellectuels de Michel Onfray et le nombre risque bien d'être sidérant.

Commentaires

tsss...

Ce n'est pas la peine de reprocher à Michel Onfray ses arguments ad hominem, pour en balancer des lourds comme celui-ci :

"Si Michel avait fait son boulot de philosophe, il aurait compris que John Money n’était pas si différent du bon conservateur d’aujourd’hui qui va à un rassemblement de La Manif Pour Tous en brandissant des pancartes avec du bleu pour les garçons et du rose pour les filles. "

Par ce que à moins que vous ayez des scoops sur le sujet à nous apprendre, on a pas entendu qu'il y ait eu de vaques de suicides après les "manifestations pour tous"

Écrit par : bzzzzz | 10/03/2014

Bonjour et bienvenue sur mon blog.

Pour information ou rappel, le sophisme ad hominem consiste à attaquer la personne de l'adversaire en lieu et place de ses arguments, avec l'idée qu'en discréditant la première, on liquidera les seconds. Ce n'est pas du tout ce que j'ai fait dans l'extrait que vous citez. J'ai simplement expliqué, dans une perspective critique, que Money était parti du postulat qu'il y avait deux genres, renvoyant chacun à un ensemble de caractéristiques et de comportements clairement définis et que cette conception normative du genre relevait ironiquement du même simplisme que les codes couleurs utilisés par les militants de La Manif Pour Tous pour différencier filles et garçons et illustrer un prétendu "bon sens" quant à l'identité sexuée et sexuelle. En outre, dans ce billet, je ne fais porter la responsabilité d'un suicide sur personne d'autre que Money. Vous trouverez d'ailleurs bien peu de gens aujourd'hui, parmi ceux qui défendent les études de genre, pour ne pas condamner Money pour le traitement qu'il a infligé à Reimer : je ne suis pas sûr que ce soit vrai dans les rangs de La Manif Pour Tous s'agissant des éléments les plus radicaux. Enfin, puisque vous soulevez le sujet, il serait en effet intéressant de mener une enquête sur les ravages psychologiques des messages "éducatifs" adressés à des enfants qui n'ont pas le bon goût d'évoluer comme le souhaitent leurs parents. Oh, mais suis-je bête, ça a déjà été fait : par exemple, le taux de prévalence de suicide chez les adolescents et jeunes adultes homosexuels est significativement plus important que celui de la population générale. Les études menées sur la question montrent que le premier facteur de ce passage à l'acte est le rejet, voire l'hostilité d'autrui, les proches en tête, à cause de l'orientation sexuelle de l'individu concerné. En clair, des gamins se tuent parce qu'un père, une mère, un curé, une voisine, un député-maire, un philosophe et bien d'autres encore n'admettent pas qu'ils s'enculent.

Écrit par : Agg | 10/03/2014

Les études menées sur la question montrent que le premier facteur de ce passage à l'acte est le rejet, voire l'hostilité d'autrui, les proches en tête, à cause de l'orientation sexuelle de l'individu concerné.

Je me suis toujours interrogé sue ces études. Comment font-ils ? Ils font parler les morts ?

Écrit par : Franck Ferdinand | 11/03/2014

@Franck Ferdinand

>> Deux réponses, l’une triviale, l’autre scientifique :

1) La mise en évidence des causes d’un suicide relève de la même démarche empirique que la mise en évidence des causes d’un meurtre, dans lequel la victime n’est pas plus à même de témoigner, ce qui n’a jamais empêché d’arrêter des assassins.

2) Il existe une méthode qui prend pour nom "autopsie psychologique" et dont l’objectif est précisément de déterminer les facteurs en jeu dans un suicide afin de développer en aval des mesures de prévention. Cette méthode fait l’objet de travaux tout à fait sérieux au sein de l’INSERM, par chez nous.

Écrit par : Agg | 11/03/2014

Je ne vais pas épiloguer, on a la même discussion chez Pharamond. Mais cela me semble un exemple typique de fausse science : méthodes farfelues labellisées "science" pour des intérêts politiques.

Écrit par : Franck Ferdinand | 11/03/2014

@Franck Ferdinand

>> Je ne vois pas bien l'intérêt politique direct de l'autopsie psychologique. L'intérêt essentiel est d'ordre sanitaire et social, soit la préservation de vies humaines. Rassurez-vous, il n'y a pas que les pédés qui soient concernés. Par ailleurs, si vous récusez la possibilité de déterminer objectivement les facteurs en jeu dans un suicide, alors vous ne pouvez pas dans le même temps blâmer Money pour le suicide de Reimer, sauf à prendre votre intime conviction pour une démonstration, ce qui pour le coup ne serait pas très scientifique... Enfin, je trouve qu'il y a beaucoup d'imposteurs dans votre système de pensée, à l'exception évidemment de ceux qui confirment vos vues : la fréquentation de Soral et consorts ne vous réussit pas.

Écrit par : Agg | 11/03/2014

Qui se ressemble s'assemble, que voulez-vous...

Je crois qu'il y a une part de l'homme profondément mystérieuse et que cette part est particulièrement à l'oeuvre quand on fait l'amour et quand on se donne la mort. Je crois aussi profondément, en particulier quand je regarde mon propre coeur, qu'en vérité l'homme ne sait pas ce qu'il fait. J'ignorais que les enfants suicidés étaient l'objet d'une enquête. Mais je constate dans le discours politique et médiatique que le résultat de ces enquêtes est utilisé exclusivement pour légitimer le mariage homosexuel et autres revendications communautaires. Je trouve cette utilisation de statistiques vraisemblablement fallacieuses particulièrement révoltante.

Quant à mon système de pensée, j'ignore quel il est.

Écrit par : Franck Ferdinand | 11/03/2014

"John Money n’était pas si différent du bon conservateur d’aujourd’hui qui va à un rassemblement de La Manif Pour Tous en brandissant des pancartes avec du bleu pour les garçons et du rose pour les filles. "

Ben pour moi, on est bien dans l'argument ad hominem. Amalgamer vaguement ("n'était pas si différent") un type qui a sciemment torturé un gosse pour valider ses hypothèses "scientifiques" avec un brave manifestant d'une manif brandissant une pancarte somme toute anodine (meme si j'ai bien compris que vous trouviez ca lourdingue), c'est suggérer bien des choses sur "l'adversaire" comme vous le précisez vous meme dans votre définition.

C'est d'ailleurs l'exact cheminement de votre pensée. Vous nous expliquez 3 lignes plus bas, que ces manifestants sont quasi responsables des suicides des jeunes homos.

Je serai d'ailleurs également curieux de connaitre en détail ces fameuses études. On devrait découvrir sans trop de peine qu'elles sont financées, voire directement réalisées par des associations homos. Vu les différentes histoires de fausses agressions d'homos largement montées en épingle ces dernières années (taper "fausse agression homophobe" dans google, vous serez édifié), on ne peut être que dubitatif.

P.S. : S'opposer aux études de genre vous fait "sourire". C'est que vous faites semblant de ne pas comprendre que les manifestants ne s'opposent pas aux études de genre : ils s'en foutent pas mal tant qu'elles restent de savante discussion entre intello sur le (non)-sexe des anges. C'est juste qu'il ne souhaient pas que ces théories (que visiblement vous prenez d'emblée pour des vérités scientifiques soit dit en passant) soient enseignées à leurs gosses.

Bien à vous.

Écrit par : bzzzzz | 11/03/2014

"je ne suis pas sûr que ce soit vrai dans les rangs de La Manif Pour Tous s'agissant des éléments les plus radicaux."

Pas compris. Vous vouliez dire que ces fameux éléments radicaux soutiendraient les méthodes de Money ? Ce n'est sans doute pas ce que vous avez voulu dire, ou alors on rentre dans la grande rigolade....

Écrit par : bzzzzz | 11/03/2014

@Franck Ferdinand

>> Comme le dit l’adage, l’erreur est humaine, mais il est diabolique de persévérer. Vous confondez pourtant à nouveau les études scientifiques avec leur exploitation politique. Le pire, c'est que de votre côté, vous ne vous êtes pas gêné pour me renvoyer il y a peu à un documentaire critiquant les études de genre qui se référait (fallacieusement, pour le coup, ainsi que je l’ai montré) à des travaux savants pour appuyer l’idéologie toute conservatrice de son auteur : votre objection ne vaudrait-elle que pour vos adversaires politiques ? C’est exactement ce contre quoi je vous mettais en garde en vous charriant sur Soral : ne tombez pas dans ce travers si commun qui consiste à privilégier les informations qui confirment vos préjugés (biais de confirmation d’hypothèse), au mépris de l'objectivité (qui, certes, exige temps et effort). Je vous devine plus fin que ça.


@bzzzzz

>> Dans l'ordre :

- Je ne suis pas responsable de l’interprétation toute personnelle que vous faites de mes propos sur la base non pas de ce que j’ai écrit dans mon billet, puis précisé sur ce fil de discussion suite à votre commentaire, mais sur ce que vous croyez lire entre les lignes.

- Je vous saurais gré en outre de ne pas déformer mon discours : je n’ai jamais dit que les participants à La Manif Pour Tous étaient "quasi responsables des suicides des jeunes homos" – dont vous admettez brièvement la réalité pour mieux la refuser quelques lignes plus bas, passons. J’ai expliqué en revanche que votre remarque qui se voulait ironique n’avait rien d’idiot, mais hélas pas dans le sens de votre position, dans la mesure où des études scientifiques mettent effectivement en évidence l’homophobie comme facteur de risque de l’acte suicidaire chez les jeunes homosexuels. Au passage, même si ces études étaient financées par des associations de défense des droits des homosexuels, cela ne les invaliderait pas ipso facto, sauf à considérer, en un raccourci saisissant, que tout travail de recherche serait automatiquement biaisé à partir du moment où il reçoit des financements de tel ou tel groupe social, auquel cas vous pouvez jeter la science entière par-dessus bord. Je rajouterais, pour finir sur ce point, que des études usant de la même méthodologie s’intéressent aux policiers ou aux agriculteurs : quelque chose me dit que celles-là auront votre agrément.

- Je condamne tout autant que vous les fausses agressions homophobes, mais je n’en déduis pas que les vraies n’existent pas, ce qui est apparemment le saut logique illégitime que vous réalisez.

- Sur les études de genre, vous plaisantez certainement, car je ne compte plus les textes, vidéos, actions politiques, qui les contestent, le plus souvent d’ailleurs sans que les "opposants" en aient jamais lu une seule, à en juger par les innombrables sottises que j'ai pu relever çà et là. Et pour votre gouverne, même si vous ne pouviez pas le savoir, il se trouve que je ne suis pas totalement ignorant des études de genre et que donc, si je défends leur validité scientifique, c’est en connaissance de cause. J'en profite aussi pour couper court à la rumeur que vous reprenez sans discernement : ce qui va être enseigné à l'école, ce ne sont pas les études de genre, mais le dispositif "ABCD de l'égalité", dont l'objectif est de transmettre aux enfants une vision un poil moins stéréotypée des rapports entre les hommes et les femmes, dans une logique de valorisation du principe républicain d'égalité.

- Enfin, sur les éléments radicaux de La Manif Pour Tous, vous ne m’avez pas compris en effet : je mettais en regard la condamnation unanime de Money dans l’affaire Reimer par les défenseurs des études de genre et le silence assourdissant, pour ne pas dire la complaisance, des partisans de La Manif Pour Tous à l’égard de leurs membres les plus radicaux. Ce qui se produit au sein de ce collectif était d'ailleurs prévisible, soit une radicalisation progressive du mouvement, comme en témoignait une Frigide Barjot toute penaude samedi soir dernier chez Ruquier.

Écrit par : Agg | 12/03/2014

Vous confondez pourtant à nouveau les études scientifiques avec leur exploitation politique.

Je suis comme vous : je préfère les études qui m'arrangent. Quant aux études qui font parler les morts (genre 63,4% des suicidés adolescents sont des homosexuels victimes de discrimination), je vous renvoie à votre propre jugement.

Écrit par : Franck Ferdinand | 12/03/2014

@Franck Ferdinand

>> Je ne préfère pas les études "qui m'arrangent", mais les études qui ont reçu de nombreuses corroborations empiriques et qui font par suite l'objet d'un consensus raisonnable au sein de la communauté scientifique. Quant à l'exemple que vous donnez, j'ignore d'où vous le sortez, mais il ne dit pas grand-chose, pointant seulement une corrélation statistique. Dans les études sur le suicide des jeunes homosexuels, les auteurs mettent en évidence l'homophobie comme facteur de risque, c'est-à-dire comme élément augmentant significativement la probabilité du passage à l'acte.

Écrit par : Agg | 12/03/2014

Vous semblez accorder une foi religieuse à ces études qui ont la prétention délirante de faire parler les morts. Elles satisfont aux critères de Popper, dites-moi ? Et les tables tournantes ? Ensuite vous utilisez lesdites études pour justifier vos opinions politiques et vos préférences sexuelles. A part ça, je suis accusé de confondre les études scientifiques et leur exploitation politique. La paille et la poutre, Agg, la paille et la poutre...

Écrit par : Franck Ferdinand | 12/03/2014

@Franck Ferdinand

>> La foi religieuse, dans son acception critique, consiste à croire quelque chose en l'absence d'éléments rationnels et/ou empiriques probants, qui plus est d'une manière absolutiste. Les études que je cite sont 1) basées sur des éléments rationnels et empiriques et 2) ouvertes à réfutation au sens poppérien du terme, c'est-à-dire tout à fait discutables à partir du moment où vous apportez des contre-arguments rationnels et/ou empiriques valables. Or ce n'est pas du tout ce que vous faites, puisque vous m'attaquez personnellement, d'une façon drolatique qui plus est : quelles opinions politiques me prêtez-vous exactement ? Et quelles préférences sexuelles ? Dites-moi, parce que je suis curieux. J'irais plus loin : même en admettant un instant, pour vous faire plaisir, que je sois un membre farouche du Parti socialiste doublé d'un homosexuel militant (autant dire les choses clairement, encore une fois), en quoi cela invaliderait-il ces études ? Pendant que vous y êtes, pourriez-vous m'expliquer quelles opinions politiques et quelles préférences sexuelles il faudrait avoir, dans votre étrange logique, pour que des références scientifiques trouvent grâce à vos yeux ? Je vous laisse travailler à la dissipation de votre brume épistémologique et vous souhaite une bonne journée.

Écrit par : Agg | 12/03/2014

"John Money, c’est un peu la dernière carte des "opposants" aux études de genre (j'ai toujours un sourire en écrivant cette expression : autant "s'opposer" directement au principe même de la recherche, c'est-à-dire à l'intelligence, libido sciendi comme disait l'autre...)"

Ce n'est pas aux études que nous nous opposons, mais à leur application sur nos enfants, dès la maternelle. Parce que nous en sommes là.

Cogiter sur le genre, très bien, je pose d'ailleurs ces questions sur mon blog depuis bien avant toute cette affaire, mais ça ne peut se faire qu'à un certain âge. Aujourd'hui, on prétend faire cogiter nos enfants sur des questions qui les dépassent complètement, et qui doivent continuer à les dépasser sous peine d'en faire des adultes bien avant l'heure.

Écrit par : Fikmonskov | 12/03/2014

Test

Écrit par : Fikmonskov | 12/03/2014

Mais dites-donc, aurais-je été balancé sur liste noire ? Pour deux commentaires ne servant à rien d'autre qu'exposer mon avis, tout aussi valable que le vôtre, si je suis votre logique ?

Mais alors, tous vos grands mots, tout ça, ça ne tient plus quand ça se passe chez vous ?

Écrit par : Fikmonskov | 12/03/2014

Si c'est un bug, alors je retire mon accusation.

Mes deux premiers commentaires ont disparu pendant plusieurs minutes, et celui "test" a nécessité que je recopie un captcha.

Surprenant.

Écrit par : Fikmonskov | 12/03/2014

Je constate que des études que vous jugez scientifiques prétendent lire dans le secret de l'âme de personnes mortes. Ce genre de pouvoirs est généralement celui des mages et des cartomanciens. On peut les voir ces études ?

P.S. : Vous prônez la validité du mariage homosexuel, ce qui est une opinion politique. Avec qui vous couchez, vous n'en faites toujours tout un pataquès de mystère, ce n'est pas la question, mais cela est un tout petit susceptible d'introduire un biais dans votre argumentation que vous croyez froidement rationnelle et qui ne l'est pas.

Écrit par : Franck Ferdinand | 13/03/2014

@Fikmonskov

>> A peine de retour et vous m'agressez déjà, voilà qui semble prometteur.

D'abord, sachez que, contrairement à d'autres (!), je n'ai pas de liste noire. Chacun est libre d'intervenir sur mon blog comme il l'entend. Les seuls commentaires que je censure sont les spams et les messages qui contreviennent à la loi. Sinon, pour la petite histoire, j'ai moi-même rencontré il y a peu des difficultés avec CAPTCHA (validation impossible). J'ai signalé le problème à Hautetfort, j'attends toujours une réponse... Si d'aventure vous aviez à nouveau des soucis pour poster chez moi, merci de me le faire remonter via mon adresse mail, au lieu de vous emporter inutilement.

Ensuite, pour en venir au sujet et vous répondre, je dirais que je ne vois pas bien ce qui vous gêne dans le fait d'inculquer aux nouvelles générations des représentations de genre plus adaptées à la réalité de notre temps et de promouvoir ainsi dès le plus jeune âge une culture d'égalité entre les individus, indépendamment, notamment, de leur sexe biologique. Je rajouterais que le dispositif pédagogique proposé par le gouvernement socialiste est actuellement en phase d'expérimentation et fera l'objet d'une évaluation avant d'être généralisé. Enfin, sans ironie aucune, je m'étonne que des parents poussent des cris d'orfraie à l'idée d'une éducation de leurs gosses à l'égalité, mais ne voient en revanche aucun inconvénient à leur fourrer en tête le plus tôt possible des croyances religieuses que les pauvrets ne sont clairement pas à même d'analyser et d'intégrer rationnellement.


@Franck Ferdinand

>> Sauf votre respect, je pense que vous parlez par ignorance et/ou mauvaise foi. Les autopsies psychologiques ne prétendent aucunement "lire dans le secret de l'âme de personnes mortes", mais bien plus modestement établir du mieux possible les facteurs de risque à l'œuvre dans un passage à l'acte suicidaire. Un facteur de risque, ce n'est pas une simple corrélation, mais ce n'est pas non plus une cause directe. Il s'agit en fait d'un élément qui augmente significativement la probabilité d'occurrence d'un comportement (ou, en médecine, d'une maladie). Pour conclure sur ce point, oui, je peux vous indiquer des références si vous le souhaitez, mais avant, puis-je vous suggérer une introduction à cette question ?

http://www.inserm.fr/thematiques/sante-publique/dossiers-d-information/suicide-autopsie-psychologique-et-prevention

Ca devrait vous plaire, puisque l'article mentionne également des facteurs génétiques et neurobiologiques.

Je ne comprends pas ce que vous entendez par "validité" du mariage homosexuel. Lors d'une précédente discussion, je vous ai simplement expliqué qu'à l'examen, aucune objection sérieuse au mariage homosexuel n'avait affleuré lors du débat public qui a eu lieu. Je vous rappellerais en effet aimablement qu'avant que le projet de loi ne soit soumis à votation à l'Assemblée nationale, le Sénat a reçu une pléthore d'autorités de tous horizons (religieux, philosophes, psychologues, anthropologues, professeurs, représentants d'associations de défense des droits de l'enfant, etc.) pour entendre leurs avis sur la question et qu'aucun argument décisif contre le mariage homosexuel n'a été porté. Les réticences concernaient principalement l'adoption et plus exactement la manière dont le texte de loi l'instituait pour les couples de même sexe.

Enfin, je ne crois pas avoir jamais fait mystère de mon hétérosexualité, d'où, d'ailleurs, les photos érotiques que je poste épisodiquement ici même. Je conçois bien que cela n'arrange pas vos affaires... J'insiste en outre sur la terrible erreur épistémologique que vous commettez en suspectant un biais chez votre interlocuteur dans l'abord d'un sujet en fonction de tel ou tel de ses particularismes, comme s'il existait un lien automatique, voire un déterminisme, entre les deux. Là encore, ce présupposé ne résiste pas à l'analyse : certains homosexuels veulent se marier, d'autres n'en ont aucune envie et d'autres encore s'en contrefoutent. De même, certains chrétiens se sont opposés et s'opposent toujours à cette loi, d'autres s'en réjouissent et d'autres encore y sont parfaitement indifférents. Je pourrais donc être homosexuel, chrétien, avec un cœur qui penche à gauche et m'appeler Philippe Ariño, ardent opposant au "mariage pour tous". Que reste-t-il de vos stéréotypes ?

Écrit par : Agg | 13/03/2014

"aucun argument décisif contre le mariage homosexuel n'a été porté. Les réticences concernaient principalement l'adoption et plus exactement la manière dont le texte de loi l'instituait pour les couples de même sexe"

Pas faux, mais comme l'adoption est une conséquence logique et immédiate du mariage, c'est bien pour ca que les gens se sont opposés directement au mariage lui-même. Donc en déduire que "aucune objection sérieuse au mariage homosexuel n'avait affleuré lors du débat public qui a eu lieu", c'est un raisonnement pour le moins curieux.

Quant à parler de "réticences"... que de précautions de langage pour une réalité nettement plus prosaique : des millions de gens ont tout simplement gueulé qu'ils n'en voulaient pas.

Écrit par : bzzzzz | 13/03/2014

"Ensuite, pour en venir au sujet et vous répondre, je dirais que je ne vois pas bien ce qui vous gêne dans le fait d'inculquer aux nouvelles générations des représentations de genre plus adaptées à la réalité de notre temps et de promouvoir ainsi dès le plus jeune âge une culture d'égalité entre les individus, indépendamment, notamment, de leur sexe biologique"

Ce qui me gène, c'est que ce n'est pas clair.

Soit c'est un sujet d'études, auquel cas il n'y a donc pas encore de conclusions qu'on peut enseigner, et il n'est donc pas judicieux d'en parler à des enfants, uniquement parce qu'ils ne seront tout simplement pas capables de prendre position dans le débat.

Soit on enseigne des conclusions à nos enfants, auquel cas nous ne sommes plus dans le cadre d'un débat, mais bien en face d'une idéologie.

C'est soit l'un soit l'autre.

Vous parlez d'égalité, c'est déjà une idéologie : dire que tout le monde est égaux, c'est une idéologie. La réalité montre que c'est faux.

Mais même si on veut considérer qu'on ne parle d'égalité que de dignité (ce dont je doute), alors ça ne justifie absolument pas de prôner l'indifférenciation. L'égalité ne nait pas de l'indifférenciation, elle nait de la conscience des différences de chacun et du respect dû à chaque personne humaine, du fait de son humanité. Humanité face à laquelle, en effet, nous sommes tous égaux, puisque nous sommes tous aussi humaines les uns que les autres. Il n'y a pas d'humains + et d'humains -.

Cet argument ne tient donc pas : prôner la théorie du genre ne fera pas avancer l'égalité.

Écrit par : Fikmonskov | 13/03/2014

Ne vous croyez pas tenu, cher Agg, de me prouver votre hétérosexualité. Ca n'est pas le problème. On s'en fout.

D'après l'article que vous me fournissez obligeamment, l'autopsie psychologique offre un savoir à la prédictibilité très incertaine. J'accorde donc à l'autopsie psychologique une scientificité très incertaine. Est-ce mauvaise foi ou ignorance de ma part ?

Vous justifiez la loi Taubira. Reconnaissez-vous qu'il s'agit là d'un point de vue politique ? d'une opinion politique ? Ou prétendez-vous que cette approbation est encore du ressort de votre savoir scientifique ?

Écrit par : Franck Ferdinand | 13/03/2014

Et sinon je suis toujours curieux de lire l'étude qui prouve l'implication de l'homophobie dans les suicides adolescents.

Écrit par : Franck Ferdinand | 13/03/2014

@bzzzzz

>> Encore une fois, je pense qu'il importe de faire de saines distinctions. Ainsi, quand vous affirmez que "l'adoption est une conséquence logique et immédiate du mariage", il vous faudrait préciser ce que vous entendez par là. Si vous voulez dire que, dans notre système légal, le mariage ouvre le droit à l'adoption, alors vous avez raison. Mais si vous voulez dire que, par une sorte de finalité anthropologique, tout mariage implique la procréation ou, le cas échéant, l'adoption, alors vous avez tort. En outre, le problème soulevé par l'adoption est essentiellement celui de la capacité des candidats à remplir une fonction parentale. Or parmi les autorités consultées par le Sénat, aucune n'a douté de cette capacité au motif de l'homosexualité des parents. Voilà pourquoi je parlais de "réticences" qui portaient au fond bien plus sur du symbolique qu'autre chose. Cela ne veut bien sûr pas dire qu'une réflexion plus globale sur l'adoption ne soit pas nécessaire, mais cette réflexion est indépendante de la question du mariage entre personnes de même sexe. Un esprit chagrin pourrait alors se demander pourquoi l'importance d'une telle réflexion n'a été mise en avant par quelques-uns qu'à la faveur de cette loi... Quant aux "millions de gens [qui] ont tout simplement gueulé qu'ils n'en voulaient pas", s'il convient évidemment de les entendre, je pense qu'il ne faut pas non plus exagérer leur nombre, ni d'ailleurs leur cohésion, ainsi que le prouvent les schismes au sein du mouvement. Et puis, il ne faudrait pas non plus oublier tous les Français qui étaient favorables à cette loi ou qui à tout le moins n'y voyaient aucune objection majeure, sans compter le vote de l'Assemblée nationale et la validation du Conseil constitutionnel. La démocratie n'est pas l'ochlocratie.


@Fikmonskov

>> Vous avez une étrange conception de la scientificité. Aucune conclusion scientifique n'est "certaine", au sens d'un quelconque dogme. Au mieux, on a affaire à une conclusion fiable, c'est-à-dire à une conclusion provisoire, imparfaite et approximative mais qui possède un degré de corroboration rationnelle et/ou empirique suffisant pour qu'on lui accorde une forte "probabilité subjective" (Popper). En plus de 40 ans de travaux, les études de genre ont permis d'aboutir à un certain nombre de conclusions fiables. Il n'y a donc aucune raison pour qu'elles ne fassent pas l'objet d'une transmission à l'école, au même titre par exemple que la théorie de l'évolution, dont les spécialistes sont pourtant toujours en débat.

Sinon, l'égalité, ce n'est pas une idéologie, c'est "juste" un des principes de notre République... Vous confondez à l'évidence égalité de droit et égalité de fait. Personne – pas même les maudits qui étudient le genre – n'a jamais dit que les hommes et les femmes étaient identiques. En revanche, quelques curieux se sont demandés s'il n'y aurait pas, pour une société donnée, un système de justification des rapports de domination entre les individus et de distribution des rôles sociaux qui reposerait sur une conception essentialiste des différences, en l'occurrence, sexuelles. Dans ce cadre, l'enjeu du dispositif "ABCD de l'égalité", c'est d'inculquer aux nouvelles générations des représentations de genre promouvant une égalité de droit qui ne soit pas simplement un joli mot inscrit sur le fronton des édifices publics.


@Franck Ferdinand

>> Je ne me sens aucunement tenu de justifier ma sexualité. Mais ne me dites pas à présent que vous vous en foutez, après m'avoir mis en accusation au prétexte de la sexualité que vous me prêtiez. A un moment, il faut assumer, Franck.

Sur la prédictibilité, en suivant votre magistrale "démonstration", je devrais en déduire que la physique théorique souffre d'une "scientificité incertaine", en raison des difficultés qu'elle rencontre pour prévoir l'évolution d'un système dynamique non linéaire. Aussi, je persiste et signe : impossible de trancher entre votre ignorance et votre mauvaise foi.

Je ne justifie pas la loi Taubira, je rends seulement compte de la manière dont elle a été préparée, à partir de faits vérifiables. Si vous troquiez votre critique systématique contre une réelle curiosité pour ma position, vous découvririez que pour moi toute cette affaire est viciée depuis le début, puisque je considère que le mariage ne concerne pas l'Etat, mais uniquement les individus, dans une logique contractuelle. Mais en attendant le jour béni où l'Etat cessera de se mêler de ce qui ne le regarde pas, je fais preuve de pragmatisme, songeant à mes concitoyens homosexuels qui, par extraordinaire (!), pourraient avoir envie de se marier et de fonder une famille.

Enfin, je veux bien vous fournir, une fois de plus, des références scientifiques, mais qu'en ferez-vous ? Sans vous offenser, êtes-vous vraiment en mesure d'en apprécier la valeur ? Et même si, de guerre lasse, vous admettez leur validité, ne m'objecterez-vous pas alors que la science n'a de toute façon pas son mot à dire dès qu'il s'agit de politique ? So what ?

Écrit par : Agg | 13/03/2014

Vous êtes d'une mauvaise foi tout à fait considérable. Je ne vous répondrai pas sur tout car je suis un peu las. Quelques point au hasard :

_ Je croyais que vous étiez homosexuel. Où avez-vous lu que je vous en accusais ? Vous pensez que je pense que c'est mal ? Ah bon ? Dans ce cas-là c'est un procès d'intention. Ou alors c'est mal de votre point de vue, et dans ce cas-là vous êtes homophobe.

- Pour Popper, un discours n'est pas scientifique seulement s'il peut produire une "probabilité subjective". Auquel cas les vérités judiciaires seraient scientifiques. Le critère de prédictibilité est essentiel car il est à la base de la réfutabilité du modèle. Ne faites pas semblant de ne pas comprendre.

- "Sinon, l'égalité, ce n'est pas une idéologie, c'est "juste" un des principes de notre République..." Parce que notre république n'est pas fondée sur une idéologie, peut-être ? Vous pouvez croire ça, sérieusement ?

- Votre conception du mariage est intéressante, merci de m'exposer votre point de vue. Vous avouerez que je pouvais pas le deviner. Comment le qualifieriez-vous ? Opinion ? Vérité ? Avis ?

- Je vous ai lu expliquer que la loi Taubira allait dans le sens de l'émancipation et de l'égalité. J'appelle ça la justifier. Et vous ? Et ce jugement, a-t-il une valeur scientifique ?

J'ai bien vu votre mépris à mon égard. Il glisse sur moi comme l'eau sur les plumes d'un canard. Mais vous me semblez bien incapable de voir en vous votre propre subjectivité. C'est dommage quand on en appelle aux saines distinctions. Mais rassurez-vous, j'ai des connections avec le Très-haut : il m'informe que votre arrogance vous sera pardonnée si vous en demandez sincèrement pardon.

Écrit par : Franck Ferdinand | 13/03/2014

Agg, vous êtes tout simplement flippant. Non sérieusement, plus je vous lis, plus ca me fait froid dans le dos : on dirait un commissaire politique récitant son catéchisme marxiste.

Vous justifiez tout au nom d'une science dont vous estimez visiblement être un des rares à avoir accès. Et vous ne vous rendez même pas compte (ou vous ne voulez pas, peu importe) que cette "science" est fondée sur une vision bien spécifique de l'homme. Un homme sans dimension verticale, sans dépendance autre que celle qu'il aurait pleinement choisi. En fait je pense que pour vous, le couple homo qui adopte est le couple idéal : deux personnes jugés compétentes par la "science" pour remplir des "fonctions parentales" envers un enfant qui n'a aucun lien avec eux sur le plan naturel.

Le corrolaire est d'ailleurs qu'on examinera bientôt avec les même critères "scientifiques" les parents ayant procréés de manière traditionnelles. Je ne sais pourquoi, mais mon petit doigt me dit que les femmes ne travaillant pas pour élever des enfants, par exemple, seront d'emblée suspects, car "reproduisant des roles sociaux", selon vos propres termes, reposant sur des conceptions différentes des votres (et des gens qui pensent comme vous). "Roles sociaux" dont il ne manquera pas de bonnes volontés pour vouloir les "émanciper" malgré elles. Tout cela nous promet des lendemains qui chantent...

Écrit par : bzzzzz | 13/03/2014

@bzzzzzz Agg et moi sommes intervenus récemment chez Pharamond (http://guerrecivileetyaourtallege3.hautetfort.com/archive/2014/03/10/il-me-semble-60-5319266.html#comments). J'y jugeais que la science pouvait avoir un caractère totalitaire, et lui, curieusement, ne voyait pas du tout ce que nous voulions dire.

Écrit par : Franck Ferdinand | 13/03/2014

"En plus de 40 ans de travaux, les études de genre ont permis d'aboutir à un certain nombre de conclusions fiables. Il n'y a donc aucune raison pour qu'elles ne fassent pas l'objet d'une transmission à l'école"

Donc il y a bien une théorie du genre.

"Sinon, l'égalité, ce n'est pas une idéologie, c'est "juste" un des principes de notre République" C'est devenu une idéologie, j'ai déjà expliqué pourquoi : parce qu'on est passé d'une égalité de dignité à une égalité complète et globale.

Par exemple, le fait que ce soit l'homme qui travaille et la femme qui s'occupe de la maison est devenu honteux et anti-égalitaire, alors qu'en soit ça ne l'est absolument pas, dans la mesure où ça ne laisse pas entendre que la femme est moins digne que l'homme. C'est pourtant un des chevaux de bataille de nos fanatiques de l'égalité.

Cet égalitarisme là n'a rien à voir avec le mot qui est au fronton de nos mairies (ce qui par ailleurs n'est absolument pas un critère de valeur pour moi. Le "liberté" étant tout aussi galvaudé, soit dit en passant). C'est une idéologie qui consiste à dire que tout le monde est pareil et que tout le monde doit pouvoir faire les mêmes choses. Ce qui est une absurdité.

Sur le genre, vous faites exactement comme tous ses propagandistes : vous minimisez complètement l'impact de la chose en en profitant pour faire passer l'opposant pour un crétin qui refuse de se poser la moindre question.

"c'est d'inculquer aux nouvelles générations des représentations de genre promouvant une égalité de droit" Encore une fois, c'est faux : il n'y a pas besoin de ça pour apprendre le respect de l'autre quel qu'il soit. L'enjeu va bien au-delà de ça, même si vous persistez à faire semblant de ne pas le voir.

Écrit par : Fikmonskov | 14/03/2014

@Franck Ferdinand,

Je comprends votre lassitude : il doit être en effet épuisant de tordre le discours de son interlocuteur pour se donner l’illusion de le réfuter.

Sur mon homosexualité présumée, je n’ai jamais dit que vous aviez dit ou pensé que ce serait mal. J’ai en revanche dénoncé chez vous l’erreur épistémologique qui consiste à suspecter un biais subjectif chez autrui au prétexte de tel ou tel de ses particularismes. Soit l’idée, en l’occurrence, qu’en vertu de ma supposée homosexualité, je serais automatiquement conduit à défendre les études de genre, les autopsies psychologiques ou la loi Taubira, au travers d'une rationalité orientée.

Sur Popper, je n’ai jamais dit qu’un discours était scientifique seulement quand il pouvait produire une "probabilité subjective" (l’expression est de Popper lui-même, au passage), mais qu’un discours était scientifique à partir du moment où il possédait un degré de corroboration rationnelle et/ou empirique suffisant, permettant en aval de lui attribuer une forte "probabilité subjective". Par ailleurs, la prédictibilité n’a pas de lien direct avec la réfutabilité. Cette dernière se définit comme la possibilité de concevoir, pour une théorie donnée, une situation expérimentale qui en démontrerait la fausseté. L’exemple de la physique théorique appliquée aux systèmes dynamiques non linéaires me paraît éclairant : on a là une théorie indubitablement scientifique, mais une prédictibilité faible, en vertu de la complexité de l’objet d’étude. Cela vaut également pour les êtres humains, qui obéissent précisément à un déterminisme complexe, dont notre science commence seulement à défricher les intrications.

Notre République est fondée sur des principes. Parler d’idéologie me semble tout à fait abusif. Mais peut-être vouliez-vous dire qu’il existe une idéologie qui se sert des principes républicains comme alibi pour parvenir à d’autres fins, auquel cas nous pourrions trouver un point d’accord. Par exemple, si je défends le principe de laïcité, je ne suis pas adepte du laïcisme, ce dernier constituant à mes yeux une dérive du premier.

Ma conception du mariage n’est que ça : ma conception. Et je ne crois pas avoir prétendu le contraire.

J’aimerais beaucoup que vous me citiez exactement le passage où j’aurais dit que la loi Taubira allait dans le sens de l’émancipation et de l’égalité. M’est avis que vous confondez avec les études de genre. Je considère la loi Taubira comme un pis-aller maladroit permettant à des individus jusque là exclus de l’institution étatique du mariage d’y rentrer. Mais cette loi ne résout pas le véritable problème à mon sens, qui est l’ingérence de l’Etat dans une affaire privée entre individus.

Je regrette que vous ressentiez du mépris à votre encontre dans mes propos, mais ça vous regarde. Je ne m’exprime pas pour plaire à quiconque, ni pour me sentir accepté par tel ou tel groupe social. Et j’attends d’un débat qu’il mobilise les arguments des uns et des autres. Or si je produis bien un ensemble d’arguments à l’appui de ma position, vous vous contentez de votre côté d’y opposer un doute radical, assorti d’un refus grandiose, qu’en outre vous ne justifiez que par votre intime conviction, dans une sorte de fonctionnement en vase clos. Quant à ma subjectivité, je vous ai déjà répondu sur un autre fil de discussion : j’assume parfaitement mes désirs et préférences, à ceci près que je n’entends pas les imposer au reste du monde. A partir de là, l’enjeu proprement politique, pour le coup, réside pour moi dans la recherche du meilleur compromis possible entre les individus afin que tous puissent coexister sans se taper dessus, ni voir leurs droits respectifs bafoués. Quant à l’arrogance, je la vois plutôt chez celui qui en appelle à son dieu pour lui prêter ses propres intentions.

Je crains enfin que votre tentative pour faire de moi un personnage ignoble – hautain, dogmatique, partial – ne vous dispense de mettre les mains dans le cambouis de tous les sujets sur lesquels vous entendez avoir un avis. Ou alors, on en reste au niveau du café du commerce, ce qui peut certes avoir son charme, mais ne correspond pas à ce que je cherche personnellement dans une discussion.

PS : sur la science, je vous remercie d’indiquer le lien de notre échange chez Pharamond, puisque j’y fais clairement la différence entre la méthodologie scientifique et l’usage idéologique de résultats scientifiques et que j’y dénonce par après votre dommageable confusion entre la science, qui est descriptive et la politique, qui est normative. Votre mensonge me déçoit : je vous laisse vous arranger avec votre conscience.


@bzzzzz

>> Je dois dire que le coup du "commissaire politique récitant son catéchisme marxiste" m'a vraiment fait rire dans la mesure où non seulement je n’appartiens à aucun camp politique, mais qui plus est, s’il y en a bien un dans lequel je ne me suis jamais reconnu, de près ou de loin, c’est le camp marxiste.

Je vous saurais gré, encore une fois, de ne pas me prêter des opinions qui ne sont pas les miennes. D'abord, je ne suis pas scientiste, comme vous le suggérez, en revanche j'estime qu'une politique digne de ce nom ne peut pas faire l'économie de la prise en compte des faits de la réalité tels que décrits par la science, oui. L'autre perspective, la vôtre – par défaut ou par adhésion, je ne sais pas –, c'est une politique qui s'appuie non pas sur des faits, mais sur des préjugés propres à tel ou tel groupe social dominant. C'est dans ce cadre que je défends le mariage entre personnes de même sexe et la possibilité pour celles-ci d'adopter. Ce n'est pas pour autant que j'idéalise ce type de famille. Pour moi, un homosexuel ne fait un parent ni plus ni moins mauvais qu'un hétérosexuel. Et je n'ai rien contre "les parents ayant procréé de manière traditionnelle", comme vous dites, simplement, contrairement à vous, semble-t-il, je ne les idéalise pas plus qu’un autre type de famille, justement à partir de ma connaissance des faits de la réalité : certains géniteurs font d'abominables parents, comme en témoignent hélas nombre d’études sur la maltraitance infantile (eh oui, encore, quelle horreur, ces scientifiques qui fourrent leur nez partout !). En d’autres termes, le lien naturel que vous mettez en avant ne dit rien sur la capacité parentale d’un individu.

Enfin, en tant que fils d'une mère qui, après avoir travaillé un temps, a décidé de rester au foyer pour s'occuper de son enfant, je m'inscris totalement en faux contre l'intention que vous me prêtez là encore gratuitement. Pour moi, il n'y a aucun rôle social préférable pour un homme ou une femme et l'enjeu des études de genre consiste non pas à imposer un modèle, mais à donner un choix réel aux individus. En cela, je me distingue autant des conservateurs, qui entendent faire dériver les rôles sociaux d’une hypothétique norme naturelle, que des progressistes, qui entendent faire dériver les rôles sociaux d’une hypothétique norme culturelle. Cet entredeux raisonné me vaut d’ailleurs d’être régulièrement assimilé à un camp ou l’autre, en fonction de mes interlocuteurs, ce qui m’amuse beaucoup.


@Fikmonskov

>> Non, il n'y a pas une théorie du genre, il y a des études de genre, réalisées dans différentes disciplines, de la psychologie à la biologie (!) en passant par l'histoire et l'anthropologie. Cela n’empêche aucunement que les chercheurs impliqués dans ces travaux puissent se rejoindre sur un certain nombre de conclusions, soit ce qu’on appelle l’intersubjectivité, un principe fondamental en science. Voilà pour les faits vérifiables, mais si vous préférez l'idéologie, je n'y peux rien.

Le fait que l'homme travaille et que la femme reste au foyer n'a rien de honteux en soi, ni n'attente au principe d'égalité, à partir du moment où cela résulte d'un choix réellement libre entre les individus. Or c'est bien ce postulat du libre choix qui est mis sérieusement à mal par les études de genre, qui montrent qu'il s'agit en réalité d'une distribution des rôles sociaux établie à partir d'une rhétorique de la nécessité ("ça a toujours été comme ça", "les femmes mettent les enfants au monde, elles doivent donc s'en occuper" ou encore, à propos de tel ou tel domaine prétendument réservé aux hommes, "ça ne les intéresse pas") et d'une illusion naturaliste (c'est ainsi sans surprise qu'on retrouve l'argument de la "biologie" des femmes pour justifier leur place dans la société). Le plus ironique, c’est que cela pénalise également de nombreux hommes, qui préféreraient peut-être s’occuper de leurs enfants plutôt que de jouer aux mâles aux dents longues tout la journée, pour ne prendre que cet exemple.

Les études de genre ne véhiculent absolument pas l'idée que tout le monde serait pareil, mais au contraire que chaque personne est unique et qu'il est par suite tout à fait illégitime de fonder un système social à partir d'un découpage arbitraire entre les individus, au prétexte de tel ou tel de leurs particularismes (ici, le sexe biologique, mais ça marche aussi, ô surprise, pour la race, la classe ou la religion)… sauf à vouloir instaurer, puis justifier, des rapports de domination en son sein, précisément. Les travaux de Françoise Héritier, entre autres, fournissent des pistes intéressantes là-dessus.

Je ne minimise pas l'impact des études de genre, j'en constate au contraire l'impuissance face à un certain nombre de gens qui ne démordent pas de leurs préjugés et le plus souvent en toute ignorance de cause : bien peu d’"opposants" en effet ont lu ne serait-ce qu’une seule étude de genre – à en juger en tout cas par le nombre de sottises que je vois passer sur le sujet. Personnellement, c’est cela que je trouve de plus en plus prégnant dans notre société et pour le moins préoccupant. Je vous laisse la paternité du qualificatif de "crétin", que je n'ai jamais employé.

Le respect de l'autre, c'est d'abord le respect de sa multiplicité en lieu et place d'un étiquetage simpliste en fonction de tel ou tel de ses particularismes (montrez-moi donc un ‘homme’, comme aurait dit Diogène). Quant aux grandes théories sur l'enjeu de ce débat, pour moi, c'est une manière commode de prôner le maintien du statu quo. Je me situe pour ma part à un niveau très concret : que puis-je faire, à ma modeste échelle, pour améliorer si peu que ce soit le monde autour de moi, un monde où, notamment, des représentations de genre exercent une violence contre de nombreux êtres humains ? La réponse est dans la question.

Écrit par : Agg | 14/03/2014

"qui plus est, s’il y en a bien un dans lequel je ne me suis jamais reconnu, de près ou de loin, c’est le camp marxiste"

"Enfin, en tant que fils d'une mère qui, après avoir travaillé un temps, a décidé de rester au foyer pour s'occuper de son enfant, je m'inscris totalement en faux contre l'intention que vous me prêtez là encore gratuitement."

Vous m'en voyez sincèrement ravi, encore que pour la phrase ci-dessus, je ne vous prêtais rien à vous personnellement. Je ne pense pas plus que vous soyez scientiste : je me suis donc mal exprimé sur ce point. D'ailleurs, pour faire le lien avec le commentaire de Franck Ferdinand, je ne pense pas que la science soit ou même puisse être totalitaire. La science est un moyen. Elle est bonne ou mauvaise selon l'usage qui en est fait. Le nucléaire peut servir au développement économique comme à balancer une bombe sur un autre pays. (je schématise volontairement, il ne s'agit pas de rentrer dans un débat sur le nucléaire ou de se poser des questions pour savoir si dans certains cas l'usage de la bombe nucléaire pourrait être légitime...).

De ce point de vue, également, d'accord avec vous : les sciences "molles" ont fait d'énormes progrès, même s'il reste à démontrer que ces derniers soient systématiquement un progrès pour l'homme. Comme vous le remarquez justement sur un autre blog, les travaux de psychologie sociale ont grandement servi les publicitaires.

Dans le sujet qui nous occupe, au service de qui ou de quoi se mettent les méthodes scientifiques utilisées dans les théories du genre ? Il me semble que le fond du problème est la. Quelles sont les postulats philosophiques de ces courants de pensées ? Quelle est la conception de l'homme qui y est véhiculé ? N'ayant pas lu énormément de littérature sur le sujet, je n'ai pas de certitudes absolues, mais j'ai quelques pistes...

Vous conviendrez par exemple avec moi que les droits individuels n'ont jamais autant été étendus dans ce pays : une femme peut être pilote d'avion de chasse. Un homosexuel peut se marier et adopter. Ce qui est curieux néanmoins, c'est que plus les droits s'étendent, plus on nous explique qu'il faut libérer les individus. Processus sans fin….

Je vais fais un parallèle avec le reportage du norvégien Harald Eia : j’ai bien compris qu’il n’était pas journaliste, ni spécialiste et que pour vous ces arguments anti-théorie du genre était bidons. Il fait néanmoins un CONSTAT intéressant : dans un pays comme la Norvège ou l’égalité des droits est maximale, les hommes font, en général, des métiers d’hommes et les femmes des métiers de femmes, en toute liberté. Pour les tenants des théories du genre, ce n’est pas satisfaisant, il faut les libérer d’eux même et si ce n’est eux, leurs enfants, futurs citoyens.

C’est la que je trouve que le terrain devient particulièrement glissant. On passe dans un processus dynamique sans fin (qui pour moi présente pas mal d'analogies avec le marxisme. Marx a d’ailleurs une filiation directe avec Hégel. Judith Butler, si j’ai bien compris, s’en réclame. J’avoue que j’aimerais bien que tout cela soit analysé par des gens bien plus compétent que moi en la matière) : Il faut « corriger » (et « scientifiquement » en plus) l’homme, ou à défaut ses enfants jusqu’à ce qu’ils correspondent à la conception qu’on s’en fait. En général, ce genre d’expérience tourne mal. Malgré tout les programmes ABCD égalité du monde, vous verrez que les hommes persisteront, en général, à faire des métiers d’homme et les femmes des métiers de femmes. Il faudra donc renforcer les programmes et mettre en place des méthodes plus contraignantes. Des quotas pour les femmes sur les listes électorales ou dans les conseils d’administration, par exemple. Mais suis-je bête, nous y sommes déjà.

Avez-vous une idée à partir de quand cette dynamique s’arrêtera, Agg ? Car, il faudra bien finir par trouver des coupables : le mâle blanc occidental par exemple (merde, c’est déjà fait !) ou l’obscurantiste catholique, puisque celui-ci adhère à quelque chose qui le dépasse et considère donc que l’homme a des limites et que sa liberté s’inscrit dans ses limites. Et si on ne s’en prend pas directement à cet obscurantiste catholique, la tentation sera grande d’aller au moins « libérer » ses enfants de ses « préjugés ».

Vous ne serez pas de ceux-là, Agg ? C’est possible. Dans tout processus révolutionnaire et celui-ci en est bien un, il y a toujours des conservateurs ou des modérés qui s’arrêtent au milieu du gué. En général, ils finissent mal eux aussi.

Écrit par : bzzzzz | 14/03/2014

Je me reconnais entièrement dans les remarques de bzzzzz, qui dit peut-être mieux que moi ce que je pense. Cependant, peut-être par vanité, je me permettrai d'apporter mon propre point de vue.

Je vous reconnais, cher Agg, une compétence visible dans un domaine (la psychologie sociale ? C'est comme ça que ça s'appelle ?) parfaitement scientifique. Vous nous parlez de ces sujets avec l'assurance du maître qui enseigne à des ignorants. Le problème, et c'est là qu'est votre arrogance, c'est que vous continuez à parler sur le ton du maître quand vous vous fondez sur des études à la scientificité douteuse et quand vous abordez des sujets sur lesquels vous n'avez aucune compétence particulière. Peut-être êtes-vous professeur d'université, ce qui expliquerait que vous avez coutume d'être écouté par des étudiants respectueux y compris quand ce que vous dites est discutable ou faux.

La scientificité douteuse : les études qui prouvent l'implication de l'homophobie dans la mort des adolescents suicidés. J'ai personnellement côtoyé des enfants et des adolescents suicidés. Les proches sont à la suite de ces drames dans un état de sidération et d'incompréhension systématique. Entre nous, on cherche à comprendre et on ne comprend pas. L'un insiste sur telle mauvaise note, sur un mot de travers, un je n sais quoi. Comment les enquêteurs peuvent-ils tirer d'une série d'enquêtes aux résultats forcément aléatoires une vérité scientifique ? C'est très mystérieux et potentiellement malhonnête.

Là où vous n'avez aucune compétence particulière : la majorité de votre discours. Par exemple : votre conception du mariage, intéressante certes, et je n'ai rien à y redire de particulier, mais c'est juste votre avis. Vos remarques sur l'idéologie de la république française : vous parlez avec la naïveté d'un bon élève de seconde qui a eu un cours sur Rousseau. Manifestement ce ne sont pas des questions qui vous intéressent.

Pourtant cela devrait : les gender studies mettent en cause, déconstruisent avec une méthode digne du doute radical que vous me reprochez et que vous reprochez à Faurisson des notions qui paraissent si naturelles à la majorité de la population : la différence sexuée surtout. Mais pour des notions aussi intellectuellement problématiques et issues de discours philosophiques aussi récents tels que "égalité", "émancipation", vous les utilisez comme si elles étaient naturelles et allaient de soi. Sur ces notions-là, vous ne vous interrogez pas. Doute radical d'un côté, naïveté de l'autre.

Mais vous gardez le même ton professoral quand vous sortez de votre étroit domaine de spécialité.

Pourtant les deux sont étroitement liées au sein de votre discours.
("que puis-je faire, à ma modeste échelle, pour améliorer si peu que ce soit le monde autour de moi, un monde où, notamment, des représentations de genre exercent une violence contre de nombreux êtres humains ?")
Vous mettez les gender studies auquel vous participez au service du bien.

Mais de quelle nature ce bien pourrait-il être, si ce n'est politique ? Quelles sont les conséquences de vos études, à quoi servent-elles sinon à des intérêts politiques ? VOus ne voulez pas vous interroger là-dessus ? Ah bon ? et pourquoi ?

Manifestement vos gender studies sont très mal comprises des gens lambda que nous sommes. Elles ne produisent rien de concret alors quoi ? Elles produisent des lois émancipatrices.

Et votre travail fait du bien ? Des homosexuels voudraient fonder des familles, très bien. S'ils le font par les voies naturelles, ils n'ont pas besoin de vous. S'ils le font par GPA et PMA, je vous signale que votre travail sert à légitimer la location des ventres de femmes pauvres à des homos riches, ce qui n'est pas bien beau, ce qui contribue à pousser le monde dans ce que vous appelez joliment le post-monde et, accessoirement, il est tout à fait concevable que cela cause des suicides, mais je suis tout à fait persuadé que l'autopsie psychologique n'ira pas y mettre son nez, nous voilà rassurés. Vous avez raison de récuser l'utilisation politique qui est faite de votre travail : il est plus agréable de croire que son travail et sa sueur contribuent à la beauté du monde. Et bien pratique de dire : ah ! mais ça n'est pas ma faute, je n'y suis pour rien, moi je fais de la science monsieur. Un peu comme un chimiste qui fabrique des armements et répondrait à son interlocuteur "ah mais ces morts, ça n'est pas ma faute" ou "mais la chimie fait le bien de l'homme, voyons". Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.

Peut-être que j'ai l'imagination un peu sombre, que je divague. Ce dont je suis sûr et que vous ne pouvez ignorer, en restant au ras des pâquerettes, votre travail sert de caution scientifique au rabattage des voix des homosexuels invités à croire que le PS les émancipe.

Sur l'émancipation, c'est là le sujet majeur, vous vous en revendiquez quoi qu'il n'y ait là rien, absolument rien de scientifique, mais tout d'historique, de philosophique et de politique. Je préciserai un peu le discours de bzzzz. Vous n'êtes pas marxiste, dites-vous. Très bien. Je vous avais déjà longuement expliqué pourquoi vous l'étiez à mon sens. C'était dans notre précédent échange et vous n'avez rien trouvé à me répondre. En vrai, "marxiste" n'est pas tout à fait exact dans le cas qui nous occupe. Mais il y a une parenté certaine. L'idéologie émancipatrice est révolutionnaire en effet, comme le dit bzzzz. Les révolutions française et russe se sont réclamé de l'émancipation et on a vu ce que ça a donné. L'émancipation en question, celle de Rousseau et Voltaire dans le premier cas, de Marx dans le second, a été dans les deux cas le prétexte à faire couler des fleuves de sang et à établir des tyrannies bien pire que l'ordre de domination qui précédait. Je vous rappelle dans le cas de notre pays que la révolution émancipatrice a autorisé en 1791 le travail des enfants de 5 ans, pour mémoire. Et que c'est au nom des droits de l'homme émancipateurs que s'est bâti l'empire colonial français, qui a enrichi les émancipateurs du gouvernement, mais certes pas les professeurs comme vous qui peuvent toujours dire "ah ! mais je n'y suis pour rien", "ça n'est pas ça que je veux".

Et comprenez pourquoi des chrétiens s'alarment plus que les autres : ils sont systématiquement désignés comme les bourreaux, ce qui est prétexte à les massacrer, par millions en Russie. Et l'étude que vous refusez de me montrer et que je n'ai pas le niveau pour comprendre pourra très bien être utilisé à l'avenir pour justifier notre persécution, puisque nous causons la mort d'adolescents. Chat échaudé... Un exemple concret pour aujourd'hui de l'application qui est faite de votre science, si rigoureuse soit-elle :

http://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/cid72136/l-homophobie-et-les-l.g.b.t.phobies.html

Vous lirez que l'homophobie peut être punie de 45 0000 € d'amendes. La loi précise bien dans sa brutalité (totalitaire ?) qu'un "regard malveillant" est suffisant. Ah ben dites-don, monsieur le savant, pour émanciper, ça émancipe, ça émancipe à coups de trique on dirait, non ?

Je compte en rester là. Je ne m'interdis pas de vous répondre, remarquez, mais en tout éta de cause je compte, puisque je suis chez vous, vous laisser le dernier mot. Et je crois avoir dit ma part de vérité.

A quoi utilisez-vous votre intelligence, Agg ? Votre science est incomprise du commun et elle est utilisée par un pouvoir que vous ne semblez pas aimer outre mesure. Je vous conseillerais de ne pas trop vous appesantir sur cette question, car il arrive que les poivrots au café du commerce disent des vérités entre deux hoquets. Cependant, je vous serais gré de ne pas vous référer à Diogène car il n'a pas voulu de l'argent d'Alexandre. Pour ma part, je retourne me masturber dans mon tonneau.

Écrit par : Franck Ferdinand | 14/03/2014

@bzzzzz

>> Je trouve votre commentaire très intéressant, car il montre bien comment on peut passer d’un raisonnement logique à une conclusion spécieuse en introduisant, par petites touches, des biais dans l’analyse des faits.

Vous commencez par m’expliquer que la science n’est ni bonne ni mauvaise en elle-même, que tout dépend de l’usage qui en est fait, ce qui me paraît conforme à la réalité empirique et rejoint mon propos chez Pharamond.

Vous en venez ensuite aux sciences humaines et sociales, pour leur reconnaître d’énormes avancées. Vous vous posez néanmoins la question de savoir si ces avancées constituent systématiquement un progrès pour l’homme, reprenant mon exemple de l’utilisation par les publicitaires de travaux de psychologie sociale. C’est une préoccupation que je partage, mais qui ne doit pas occulter pour autant les authentiques progrès humains qu’ont permis ces disciplines et dont je donnais d'ailleurs quelques exemples, entre mille autres possibles, comme l'amélioration des infrastructures routières, l'évaluation du degré de gravité de la maladie d'Alzheimer et le contrôle de la vigilance chez les pilotes d'avion et aiguilleurs du ciel grâce aux travaux de psychologie cognitive. Etrangement, vous n’en parlez pas… ce qui vous permet de mieux attaquer les études de genre juste après.

Ainsi faites-vous mine de vous interroger sur ces dernières, non sans sous-entendre fortement la réponse. Mais puisque vous admettez ne pas avoir de "certitudes absolues", je me permettrais de vous donner mon point de vue de connaisseur du domaine : les études de genre sont réalisées par des auteurs différents, partant de présupposés différents et usant de méthodologies différentes. Quant aux objectifs poursuivis, ils sont les mêmes que pour toute démarche scientifique : augmenter notre connaissance du monde. L'usage qui est fait des études de genre ne regarde pas spécialement les chercheurs, mais l'ensemble des citoyens et leurs représentants. Encore faut-il connaître ces études pour décider en connaissance de cause.

Sur les droits individuels, je vous signalerais que la première femme pilote de chasse, en France, c'était en 1999. Quant au mariage et à l’adoption pour les homosexuels, cela date de l’année dernière… Et il faut mettre cela en regard avec les violences dont sont toujours victimes les femmes (et les homosexuels, d’ailleurs) au sein de l’armée française (cf. "La Guerre invisible, révélations sur les violences sexuelles dans l'armée française", de Leila Miñano et Julia Pascual, 2014) et avec l’hystérie publique qu’a déclenchée la loi Taubira (no comment). A vous lire, on dirait que ces droits ont été octroyés facilement, sans luttes sociales de la part des minorités ni résistances de la part d'une certaine frange de la population. Par ailleurs, il me paraît fautif de parler d’extension des droits, comme s'il s'agissait au fond de faveurs accordées à tel ou tel groupe social. Je dirais plutôt que certaines inégalités tombent, rendant aux individus un certain nombre de droits civils.

Le "documentaire" d’Harald Eia est un monument de propagande dédié au biologisme. Le "constat" de notre acteur-scénariste repose sur le postulat non démontré selon lequel la Norvège promouvrait une "égalité de droits maximale", comme vous dites. En outre, même en admettant que ce postulat soit vrai, cela n’empêcherait aucunement que la société norvégienne continue à être structurée autour de normes et de représentations pesant sur les individus et orientant leurs choix de vie. C’est ainsi, plus près de nous, qu’il n’y a que 3% d’ouvriers et d’employés parmi les députés (source CEVIPOF : http://www.cevipof.com/fichier/p_publication/980/publication_pdf_notelucrouban.1.pdf). En suivant le "raisonnement" d’Harald Eia, on dira que les ouvriers et les employés jouissent du même droit d’accès à la députation que les autres catégories socio-professionnelles et que donc, s’ils sont si peu à devenir députés, c’est à cause de leur ‘nature’ : sans doute sont-ils moins intéressés par la politique, à moins qu’il ne s’agisse d’un manque de testostérone… Nul besoin d’avoir un portrait de Bourdieu dans son salon pour chercher d’autres types d’explications. Eh bien les études de genre, c’est exactement le même principe, appliqué à l’identité sexuée et sexuelle.

Judith Butler emprunte à Marx, comme elle emprunte à Freud, Foucault ou Derrida, parmi d’autres, pour élaborer une pensée philosophique critique et originale. Et elle ne propose pas de "corriger l’homme", mais de réfléchir sur ce qui fait l’homme, ce n’est pas la même chose : déconstruction n’est pas destruction. Et puis, si Butler est la figure la plus connue des études de genre, elle est loin d'être la seule à travailler sur ce sujet et ne représente jamais qu'elle-même. Si, demain, pour une raison ou pour une autre, tout son travail se trouvait disqualifié, il resterait les travaux de nombreux autres chercheurs, réalisés sur plus de 40 ans.

Le dispositif "ABCD de l'égalité" consiste à favoriser chez les enfants la formation de représentations de genre plus adaptées à la réalité que celles engendrées par une appréhension spontanée, cette dernière se faisant toujours à partir des normes et représentations dominantes au sein d'une société à une époque donnée. Mais rassurez-vous (!), les préjugés ont la vie dure.

Quant à votre scénario apocalyptique, je ne vois rien à vous répondre, sinon 1) de ne pas assimiler tout "mâle blanc occidental", éventuellement catholique, à votre petite personne et 2) de mettre un point d'arrêt à votre logique qu'il faut bien appeler paranoïaque, au risque de vous enfermer de plus en plus dans une perception du monde totalement altérée.


@Franck Ferdinand

>> D’abord, je ne suis pas responsable du fait que vous perceviez notre échange sur le mode asymétrique de la relation entre un professeur et son élève. Je m’adresse à vous, comme d’ailleurs à chacun, en raison et d’égal à égal : libre à vous de me porter la contradiction en lieu et place de vos philippiques maladroites. Faisant irruption un instant sur votre scène fantasmatique, je dirais que vous me faites moins l’effet d’un étudiant turbulent que celui d’un élève qui n’a pas fait ses devoirs.

C’est ainsi que vous mettez en doute la scientificité des autopsies psychologiques sans aucune justification rationnelle et/ou empirique. Le fait que les proches de suicidés demeurent dans l’incompréhension ne démontre pas 1) qu’il n’y ait pas des raisons à ces suicides et 2) qu’il ne soit pas possible de découvrir ces raisons par une méthode systématique. Je constate en outre que, malgré mes patientes explications et mes renvois savants, vous n’avez toujours pas compris en quoi consistent les autopsies psychologiques, puisque ces dernières n’ont justement pas la prétention de résoudre le mystère d’un suicide, mais bien plus modestement de mettre en évidence, à partir d’enquêtes approfondies et de croisement des données collectées, des facteurs de risque, c’est-à-dire, comme déjà dit, des éléments augmentant significativement la probabilité d’occurrence du passage à l'acte suicidaire. Cette approche, médicale à proprement parler, permet en aval de contribuer à la prévention. Mais ne vous en faites pas, les homosexuels ne sont qu'une population parmi d'autres étudiées par les chercheurs de l'INSERM.

Je ne crois pas avoir jamais revendiqué de "compétence particulière" s’agissant de mes désirs et préférences. Lorsque je parle d’égalité et d’émancipation, par exemple, je ne me réfère pas à de grands discours philosophiques que je vous laisse tenir dans votre tour d’ivoire, mais à des faits concrets, qui rendent la "vie vivable", comme dirait Judith Butler : par exemple la possibilité d’afficher sa préférence sexuelle sans être insulté ou molesté, ou encore celle d’exercer le métier de son choix sans subir de discrimination à l’embauche ou salariale.

Les études de genre déconstruisent, en effet, c’est-à-dire proposent de réfléchir à ces "notions qui paraissent si naturelles à la majorité de la population" pour voir si par hasard (!), ces notions prétendument naturelles ne relèveraient pas de normes et de représentations, de la même manière que la théorie héliocentrique proposait de dépasser notre perception "naturelle" du Soleil tournant autour de la Terre. Je rajouterais que si l’identité sexuée et sexuelle (et non pas la "différence sexuée", que personne ne nie, encore une fois) était si "naturelle" que ça, alors les sexologues ne crouleraient pas sous les demandes. Votre attitude me fait penser à celle d'un Michel Onfray ou d'un Alain de Benoist : le recours plus ou moins explicite à une normalité de façade pour ne surtout pas se poser des questions qui risqueraient fort de provoquer de l’angoisse et/ou de remettre en cause un statut social. Par ailleurs, les études de genre produisent du concret, sous la forme d’une augmentation de nos savoirs positifs. Ce que vous appelez les "lois émancipatrices" ne sont pas le fait des chercheurs qui étudient le genre, mais le fait de responsables politiques. Vous confondez à nouveau et à l’évidence à dessein, la science, qui est descriptive et la politique, qui est normative. Je m’étonne de plus que vous ne condamniez pas les recherches menées en génétique ou en biologie puisqu’elles font également l’objet de détournements politiques réguliers (par exemple, Jean-Marie Bockel qui préconisait de traquer les délinquants jusque dans les cours de maternelle) ou économiques (renseignez-vous donc sur ce qu’on appelle le neuromarketing).

J’adore votre malhonnêteté intellectuelle. Elle est tellement criante que je me demande s’il est bien utile que j’en rajoute une couche. Ainsi, quand vous m’expliquez que le travail que vous me prêtez servirait à "légitimer la location des ventres de femmes pauvres à des homos riches", vous faites comme si cet état de fait était la conséquence de la légalisation du "mariage pour tous", alors que les usines à bébés, la PMA et la GPA existent depuis des années et que les premiers bénéficiaires en sont de 'bons' hétérosexuels. Même punition pour l’adoption, dont le marché est saturé en Occident depuis des décennies, donnant lieu à des achats de bébés en Afrique ou en Chine par des couples tout à fait traditionnels, comme vous les aimez. Bref, vous seriez beaucoup plus convaincant si vous n’aviez pas attendu la loi Taubira pour dénoncer toutes ces pratiques : là, ça donne surtout l’impression d’alibis brandis pour masquer une homophobie latente.

Je trouve très amusant que vous me taxiez de marxiste, dans la mesure où, sur un autre blog où je défendais les études de genre, on m’a reproché d’être libéral. Pour avoir tenu plusieurs débats sur ce sujet, je constate que mes adversaires ont tendance à projeter sur moi leur ennemi principal, qui varie selon les cas et n’a rien à voir de près ou de loin avec la réalité des études de genre. Sur le marxisme, je rajouterais que contrairement à ce que vous affirmez là encore mensongèrement, je vous avais répondu (pour mémoire, c’est ici : http://lehutinmalgrelui.hautetfort.com/archive/2014/02/14/the-psychologist.html#c8001221), vous mettant en garde contre la confusion entre science et idéologie et dénonçant chez vous une contradiction flagrante entre votre acceptation de la scientificité des études de genre auxquelles je vous avais alors renvoyé et votre violente diatribe contre ces mêmes études au prétexte de leur non scientificité.

Sur les "fleuves de sang", je crois que les religions en général et le christianisme en particulier ne sont pas en reste et que par suite leurs représentants n’ont absolument aucune leçon à donner, ayant tenus le rôle de bourreaux bien plus souvent qu’à leur tour.

Sur cette histoire de travail des enfants de cinq ans, vous faites là aussi comme s’il s’agissait d’une nouveauté instituée par les révolutionnaires : en fait, les enfants ont toujours travaillé, depuis l’Antiquité. Et ce problème n’a commencé à être traité que bien plus tard (1841), à mesure de l’évolution socio-économique de notre pays. Quant à la colonisation, c’est aussi au nom de l’Eglise qu’elle fut perpétrée, qui voyait là l’occasion de s’accaparer de nouvelles âmes : la réalité a le chic pour contredire vos simplifications outrancières.

Je vous saurais gré de ne pas mettre tous les chrétiens, y compris catholiques, dans le même panier : nombre d'entre eux sont favorables au mariage homosexuel (consulter, par exemple, ce sondage BVA récent : http://www.bva.fr/data/sondage/sondage_fiche/1456/fichier_bva_pour_le_parisien-aujourdhui_en_france_-_les_catholiques_francais_et_les_evolutions_societalesdc37e.pdf) et font une tout autre lecture des études de genre que celle, idéologique, à laquelle vous vous livrez ici (voir, par exemple, l'association "Femmes et Hommes, Égalité, Droits et Libertés dans les Églises et la Société" : http://fhedles.fr/).

Sur les mesures légales contre l’homophobie, vous persistez dans la malhonnêteté, en faisant comme si un simple "regard malveillant" exposait le contrevenant à 5 ans de prison et 45000€ d’amende. Ce n’est pas ce que dit la loi (article 225-2 du Code pénal), ni d’ailleurs l’article gouvernemental auquel vous me renvoyez. Mais si vous avez une jurisprudence à m’indiquer démontrant le contraire, je suis preneur. Je dirais pour terminer sur ce point que le principe de "la trique" ne me choque pas : dans une société où "sale pédé" reste une injure et "casser du pédé", une distraction, je me réjouis que les législateurs se soient saisis du problème – ces mesures ne privant personne du droit de vivre comme il l'entend, que je sache, mais permettant au contraire à certains exclus du système de profiter eux aussi, désormais, de ce droit élémentaire.

Enfin, puisque c’est finalement le procès que vous me faites tout au long de votre message, je conclurais en disant que je ne suis pas le gardien de mon frère. Je suis responsable de mes pensées, émotions et actions, je ne suis pas responsable des vôtres, ni de celles de quiconque. Si les études de genre vous posent un problème, faites vos propres études et fournissez des preuves accablantes pour vos adversaires. Si les décisions des responsables politiques ne vous conviennent pas, arrêtez de voter pour eux et prenez votre destin en main. Votre destin, hein, pas votre bite.



Je m'en tiendrais là également. Merci à tous pour ces échanges.

Écrit par : Agg | 16/03/2014

Dommage, car vous n'avez pas esquissé ne serait-ce qu'un début de réponse à ma question de fond : sur quels postulats philosophiques reposent les études du genre ? Car enfin , je suis sincèrement d'accord que les sciences humaines et sociales peuvent être sources de progrès. Les exemples que vous m'avez cités me paraissent parfaitement pertinents. Mais s'agissant d'une question aussi complexe que la nature même de l'homme, elles ne sauraient se suffire à elles-même, elles partent donc de postulats philosophiques et d'une vision de la société bien spécifiques. Quels sont-ils ? Sont-ils conformes à la nature réelle de l'homme ? Vastes questions, mais sans doute cela vous obligerait-il à sortir de votre champ d'étude habituel....

Je ne répondrai pas point par point pour le reste puisque vous souhaitez en rester la. Une dernière chose néanmoins par souci de justice : aucune paranoia chez moi, juste une analyse sur ce qui me parait être l'évolution politique logique de tout cela. J'espère vivement me tromper mais tout cela a un air de déjà vu.

Écrit par : bzzzzz | 16/03/2014

Je vous promets de ne pas vouloir remettre une pièce dans la machine.

Sur l'autopsie psychologique, vous dites que je n'ai pas d'argument. Mais votre seul "argument" à vous est : "on peut bien déterminer les causes d'un crime, pourquoi pas d'un suicide ?" L'analogie ne tient pas. Dans un crime, il s'agit de déterminer des facteurs extérieurs (quelle arme? quelle meurtrier?), dans l'autopsie psychologique des facteurs intérieurs (des pensées, un processus mental) : les pensées, le processus mental d'un mort ! Et en tirer des vérités statistiques, mouais. Comment dire ? Mon soupçon de charlatanerie n'est évidemment pas empirique, et pour cause, mais il est parfaitement rationnel. Et mon analogie (les tables tournantes) vaut bien la vôtre.

Sinon, je regrette, comme bzzzz, que vous ne vouliez pas répondre ou vous interroger sur l'essence révolutionnaire des gender studies, ni sur son analogie avec le marxisme. (Et opposer brutalement marxisme et libéralisme comme deux idéologies strictement opposées et antagonistes n'est évident que du point de vue de la mascarade politicienne, mais c'est un autres débat.)

Voili voilu, sur le reste, mon silence ne vaut pas approbation bien sûr.

Écrit par : Franck Ferdinand | 16/03/2014

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